mur jednowarstwowy Ytong

Przejrzyj wiadomości

Dave - 24-03-2003 15:50
Ustosunkuje sie do obu postow Sergeya i Jasia jednoczesnie. Macie racje - nie 500 ale 2-3tys zl. Nie wiem jak ja te 500 wyliczylem...? Ale to nadal mala roznica. Mowisz ze mozna sciane 2 warstwowa za 90zl postawic. Ale rownie dobrze mozna postawic za ta cene sciane jednowarstwowa. Ja nie bronie akurat Ytonga, ktory jest materialem dobrym ale stosunkowo drogim. Nikt nie zmusza ludzi do kupowania Mercedesa, mozna spokojnie jezdzic VW. Dlatego zamist Ytonga mozna postawic dom z bloczkow polskichj lub w nieco innej technologii (keramzyt czy felco) ale jednak jako sciane jednowarstwowa. Bo zalety sa niezaprzeczalne - czy ktos zaprzeczy ze sciane 2 warstwowa mozna uszkodzic nawet pilka czy drabina ? Czy ktos zaprzeczy ze styropian sie pali (wydzielajac przy tym trujace gazy). To ze sam gasnie (samogasnacy) nie znaczy ze jak wokol bedzie ogien to bedzie sie doskonale palil - wlozcie styropian do ogniska to zrozumiecie. Zaoszczedzenie 3tys na budowie domu uwazam za smieszne. Rownie dobrze mozna zmniejszyc powierzchnie o 1-2m2. Naprawde nikt tego nie zauwazy. A opisane wady technologii 2 warstwowej sa znaczne: dlugotrwale stawianie scian i tynkowanie, narazenie na uszkodzenia, szkodliwosc styropianu, wykraplanie sie wulgoci o czym bylo wyzej, brak przepuszczania pary - nawet ta odrobina wilgoci ktora sie wykropli nie moze odparowac na zewnatrz i zawilgaca sciany. Jesli chodzi o te 0,04 we wspolczynniku - to nie wiem jak wyliczyliscie te 100-200zl rocznie na ogrzewaniu. Straty najwieksze daja okna, drzwi, wience, wentylacja, dach... Ale niech bedzie te 100-200zl rocznie. 200zl to 1300kWh z gazu. Czyli 0,65mp drewna do kominka kosztujacego 30zl. Wole dac te 30zl rocznie wiecej na drewno i dorzucic te 2 polana wiecej co drugi dzien :smile: To naprawde zaden wysilek i oszczednosci. Co do przepuszczalnosci pary - to nie musze nic wymyslac - to jest udowodnione naukowo. Tezy z sufitu o wibracjach mnie nie interesuja bo zadnych badan nie masz. A wentylacji w sypialni chyba nie masz...
Tak wiec - argumenty o "wysokich" kosztach w odniesieniu do ytonga sa bezpodstawne. Zalety podalem. Prosze o podanie jakie wady Ytonga bys podal zeby zniechecic do budowy takiej sciany ? Co poza nieistotna roznica w cenie lub praktycznie zadnej oszczednosci w eksploatacji mozesz podac przeciw Ytongowi ?
Bo zalet na pewno ma wiecej niz sciana 2 warstwowa.

D.

Sergey - 24-03-2003 16:01
http://www.pellets.com.pl/pellets/pellets.html

BADRZO tanio, automatyzowano wszystko: 6 m3 rocznie - i po klopotach. Jednak piec z zasobnikiem kosztuje 17000 zl. I na te 6 m3 trzeba przestrzen.

- 24-03-2003 16:12
Widzę, że porotherm chwilowo spadł z 1-szego miejsca tematów wzbudzających największe emocje na forum. :smile:

Sergey - 24-03-2003 17:00
Ups, ja by nie ryzykowalem. W szianie jednowarstwowej sa tylko BK-400, jak z nim bede klopoty, to co? Poddasz sie i dodasz styropianu?

1. Nie warto ryzykowac - w JW szianie nie ma styropianu ktory naprawi (prawie) wszystko.
2. Keramzytobeton drozszy ot BK i potrzebuje dodatkowego zbrojenia, a to trzeba pilnowac.

Ja zaprecze.
Na podworku lobuzy graja w pilke - sziana nie ma zadnych uszkodzen. Moze mowiles o tej pilce dla kregli(bowling)?

"A w BK-400 nawet malutkiej szafki sie nie da przyczepic! Bo odpadnie natychmiast." Podoba ci podobny argument?

Czy ktos zaprzescy ze kometa moze trafic prosto w Warszawe?
1. Styropian sam sie nie pali
2. Co mam podpalic zeby otrzymac pliacy styropian?
a) Beton komurkowy?
b) Tynk mineralny?

Sie mylisz. NA BUDOWIE SCIAN ZEWNETRZNYCH. A tak naprawde masz dodatkowych 2 m2(spizarnia) albo lokat w banku.

Spizarnia ciezko nie zawazyc. Chyba jakis slepy i do tego sparalizowany...

Tyle samo, a nawet szybczej. Nie trzeba przycinac bloczkow. Potrzbujesz czasu tylko na warstwe ocieplienia. Jak ci zalezy na czasie, to musisz budowac dom kanadyjski. Szybko, drogo i zimno. Super!
Tyle samo.

Sie powtarzasz. Ja moze mam klopoty z ortografia, jednak czytam szybko i precyzijnie.

Bzdura 1. Jeden z najlepszych dla zdrowia materjalow.

Bzdura 2a.

Bzdura 2b.

Bardzo prosto. Temperatura srednia w regione, U, powierzchnia scian, koszt ogrzewania.

Akurat. A dla czego nie budujesz z golego silikatu?

1. Chyba twoj czas sie nie liczy?
2. http://www.moderator.com.pl/pol/a4.htm
3. Ja tez moge podrzici do kominka(ktory kosztuje fortune) 2 polana i zaoszczedzic w cieplym i tanim domu ten gaz. A ty non-stop bedziesz tracil rocznie 100-200 zl.

Naukowo udowodiono ze przez sciany wydostaje sie maks 3% pary. MAKS. 3(T-R-Z-Y %). jak wetylacja nie dziala to te zaloszne trzy procent ci nie uratuja.

Izolacja akustyczna:
46dB - BK-400/36.
47dB - BK-600/24 + styropian.

minus 3000 w budowie.
minus dodatkowe 3000-4000 za 10 lat.
To sie nazywa bezpodstawne? Zeby na kazdym elemencie domu oszczedzic tyle...

Chyba sie mylisz.

1. Prerazajace koszty budowy.
2. Gorsze parametry cieplne.
3. Gorsze parametry akustyczne.
4. Trudnosci z fachowa ekipa.
5. Mostki cieplne(albo koszmarnie drogie systemowe nadproza).

Patrz wyzej, punkty 1-5.

Sergey - 24-03-2003 17:04
Dojdzie kolej i do Porothermu. :smile:
W ostatnim LAdnym domu Poroterm dostal powaznego kopa, t.z. Tytul "Najgorszy materjal no sciany jednowarstwowe." Gratulacje!

inwestor - 24-03-2003 17:30
Sorry, ale widzę że chcecie się wzajemnie na siłę przekonywać bo zaczyna pojawiać się coraz więcej demagogii. Może by tak powrócić do głównego tematu wątku i bardziej skupić się na meritum.

Jasiu - 24-03-2003 18:44
Już nie mam siły :sad:

Przewiń wątek do początku i zobacz od czego się zaczęło.
Nikt (a ja napewno) nie twierdził, że ściany z Ytonga są złe, a tylko że są droższe i mają gorszą wytrzymałość mechaniczną i niższy wsp.U na co mam bardzo proste i zrozmiałe dla wszystkich wyliczenia.

Natomiast Ty i inni zwolennicy JW cały czas podnosicie argumenty klasy "sofisticated" o termosach, mikroklimatach, grze w piłkę, pożarach i grzybach ukrytych w ścianach.

Do tego parę tysięcy złotych to dla ciebie "nieistotna różnica", a ryzyko zarysowania ściany drabiną to "poważna wada", różnica wsp.U to nic nie znaczące cyferki, a bumaga ITB albo artykuł w Muratorze to poważny argument. To przypomina zabawe dzieci: "paf - zastrzeliłem cie, nie bo mam kamizelke kuloodporną, a ja mam psitolet co przebija kamizelki kuloodporne, a mój pistolet...itd..."

A wracając do podstawowego pytania: bloczek ma strukturę porowatą (jak pumeks). Jeśli w pory dostanie się woda i ta woda zamarznie wówczas może skruszyć struktury bloczka. Żeby temu zapobiec bloczek ma specjalnie spreparowane ścianki (zamknięte pory) - nie wiem jak to się robi, ale tak jest. Mimo tego zabezpieczenia bloczki spzedawane są w zafoliowanych paletach i zaleca się w czasie murowania przykrywać szczyty ścian folią na wypadek deszczu. Po zbudowaniu scian i przykryciu dachem ryzyko zawilgocenia jest już znikome, a po wstawieniu stolarki i otynkowaniu w zasadzie już żadne.

Chociaż... zimą zewnętrzne warstwy ściany jednowarstwowej mają temperaturę ujemną. Gdyby dostała się do nich wilgoć (np.: na skutek oddychania ścian ?) i zamarzła to... kto wie ? kto wie ? :razz:

Sergey - 24-03-2003 19:24
O przypomnialem sobie cos ciekawego.

W scianach murowanych na klej(tak-tak jednowartwowe sciany to na klej) moze wystapic skurcze betonu komorkowego z powaznym uszkodzeniem structury sciany bo niema warstwy zaprawy ktora amortyzuje te skurcze.

- Nie pamietam dzie to bylo opublikowano.
- Nie wiem na ile ten problem jest powazny.

- 24-03-2003 20:21
To po co przypominasz sobie takie bzdury.

Rafał17 - 25-03-2003 07:30
Dyskusja rozwija się poważnie, a ponieważ zarzucono mi wcześniej parę rzeczy to odpowiadam:

Nie jestem przedstawicielem YTONGa i nie mieszkam na południu Polski. Mieszkam za to od ponad czterech lat w domu wybudowanym z jednowarstwowych ścian YTONG, z 400. Nie wszystkie prace wykończeniowe już zakończyłem, ale to chyba nic dziwnego - do emerytury jeszcze daleko.
Te cztery lata sa chyba podstawą do przedstawiania swoich opini i doświadczeń i nie są to teoretyczne dywagacje.

Sprwadziło się to że ściany 36,5 z 400 YTONG są bardzo ciepłe, bardzo szybko wyschły po totalnym przemoczeniu w trakcie budowy, nie ma najmniejszych kłopotów z zawieszniem najcięższych przedmiotów, a ich koszt przy koszcie następnych etapów jest szybko do zapomnienia. Ściany murowała ekipa z Ukrainy, a tynkarze byłi zdumieni, że ściana jest taka prosta i równa.
Problemem są żelbetowe nadproża bo przy nich pojawiają się rysy, ale dzisiaj podobno da się to wyeliminować stosując nadproża YTONG

Ot i wszystko. Pozdrawiam Rafał

- 25-03-2003 08:33
Jasiu, czy to nie Ty (albo Jezier - zawsze Was mylę) wysunąłeś kiedyś taką tezę, z którą się zresztą zgadzam, że najwięcej emocji wzbudzają tu materiały z 'górnej półki', porotherm i ytong tego znakomitymi przykładami? Każdy by podświadomie chciał z nich zbudować dom, bo to materiały, o których najgłośniej (w domyśle - najlepsze) ale go nie stać i siłą rzeczy musi brać bk polskiej pordukcji albo maxa.

- 25-03-2003 08:40
Ściana jednowarstwowa YTONG - to ROLEX
Ściana dwuwarstwowa ze styropianem- to ruski Poljot

Jasiu - 25-03-2003 09:04
I Rolex i Poljot wskazują czas równie dokładnie, a podstawowa róznica (poza ceną) to to, że na Rolexa można rwać panienki, a na Poljota nie bardzo. Chociaż ...? Jak ma się dobry "bajer" to na Poljota też można :smile:

Co do półek górnych i dolnych to mogłem być ja przy okazji gadania o oknach drewnianych i plastikowych.

Ale podział nie jest tak jednoznaczny. Pare lat temu moi koledzy prowadzący hurtownie motoryzacyjną sprowadzili do polski paski klinowe Gates'a. To dobre paski fabrycznie montowana w kilku markach (głównie francuskich) samochodów. Te paski były zapakowane w prosty biały kartonik z czarnym napisem i były tanie. I kiepsko sie sprzedawały. Po kilku miesiącach podnieśli na nie cene (x2) i paski poszły jak woda.

Cena nie jest odzwierciedleniem jakości. Towary z "górnej półki" są z tej półki między innymi dlatego, że są drogie. A sugerowanie, że ktoś wybrał ścianę DW bo go nie stać na Ytonga, świadczy o bardzo dobrym uwarunkowaniu. I o to właśnie chodzi.

- 25-03-2003 09:12
Jasiu, ująłem to w innych słowach, nie mówię czy są to materiały dobre czy złe, ale jest o nich głośno naokoło (głównie za sprawą potężnej reklamy).

jprzedworski - 25-03-2003 09:28
Skoro doszło do przypowieści, coś ode mnie:
Dawno temu żyli sobie rycerze. Chłopy mocne, energia ich rozpierała a nudzili się okrutnie. Wymyślili rozrywkę. Wyruszał taki w świat szukać takich, krórzy ośmieliliby się powiedzieć, że "Dama jego serca" nie jest najpiękniejszą kobietą świata. Wtedy stawał do walki na miecze i topory. Krew się lała. Fak, że była to naturalna eliminacja najsłabszych. Gdy dochodziło do wojny, zostawali najlepsi.
A może należało powiedzieć po męsku: no tak, trochę krzywa (bo ją kiepska ekipa robiła), trochę sztukowana zaprawą, ma jakieś mostki, niczego ciężkiego nie uniesie, ale i tak ją kocham, bo tak bosko oddycha i tworzy mi wspaniały klimat w domu. A jak się ją jeszcze ubierze w jakąś piękną wełenkę (byle nie plastiki) i narzuci kolorowy tynk, to będzie całkiem do zaakceptowania. Ta druga wprawdzie mocniejsza, nawet duży kocioł uniesie, ale jakaś taka zimna i wilgocią od niej ciągnie. Ale skoro ją jakiś Franz wybrał, niech będzie z nią szczęśliwy.
Czy to Wam czegoś nie przypomina?

bugal - 25-03-2003 09:43
...

Dave - 25-03-2003 10:30
Nie widze zbytnio dalszego sensu kontynuowania tej dyskusji ale odniose sie jeszcze do paru stwierdzen.
Sergey - jesli dla ciebie wydanie 3tys wiecej oznacza "przerazajace koszty budowy" to proponuje powaznie zastanowic sie nad sensem podejmowania sie budowy. Bo jak ci przyjdzie wydac 3tys na dachowki skrajne i gasiory to osiwiejesz... Wydatek wiecej 30zl rocznie na dodatkowe drewno w celu uzupelnienia roznicy zapotrzebowania energii przy spadku k o 0,04 dla mnie nie stanowi zadnego argumentu. Po prostu bede musial nieco wiecej dokladac do kominka niz ty. Wieszanie polek na BK nie stanowi problemu tak samo jak pewnie nie stanowi problemu palacy sie styropian bo raczej pozar rzadko wystepuje.
Co do tez odnosnie malej wytrzymalosci bloczkow z Ytonga to moj garaz z bloczkow 36cm odmiany 400 od 2 lat stoi nieotynkowany i po scianie zdarza sie ze leje sie woda ktora pozniej zamarza. Nic zlego ze sciana sie nie dzieje a strop na gorze trzyma sie bez problemu. Tak wiec drogi Jasiu - u mnie w Ytongu wiele razy zamarzala woda w srodku bloczka i sciana jakos stoi :smile: Jedenym argumentem przeciwko scianie JW jest cena. Ale ja wole poswiecic te 3tys i miec sciane oddychajaca do ktorej moge przymocowac antene czy lampe bez specjalnych problemow. A jakbym bardzo chcial zaoszczedzic te 3tys to bym postawil sciane JW z polskich bloczkow. I na pewno mialbym sciane tansza od twojej DW za 130zl. Zeby was calkiem zagiac powiem ze mozna wybudowac sciane 3 warstwowa taniej niz za 130zl. I po co w takim razie sciana DW ?

D.

bugal - 25-03-2003 10:51
...

- 25-03-2003 11:21
Biorąc pod uwagę o wiele większe koszty zakupu, a później utrzymania samochodu z silnikiem Diesla przy obecnej cenie ON (powyżej 3 PLN) lepszy jest benzyniak.

Dave - 25-03-2003 11:23
Bugal - powiedzialem ze nie widze sensu kontynuowania i wyjasnilem swoje stanowisko po to by zakonczyc z mojej strony dyskusje. Co do twojego pytania - to odpowiem diesel o duzej mocy :smile: Ale jak kogos nie stac to nic sie nie stanie jak bedzie jechal benzyniakiem nieco wiecej placac za paliwo. W dyskusji o scianach jest podobnie - kazde rozwiazanie jest dobre. Ale sa rozwiazania nieco drozsze, rzeklbym ekskluzywne i inni beda je atakowac bo ich na nie nie stac. Bo czy ktos mialby zastrzezenia do sciany np. z Ytonga gdyby kosztowala 100zl ? W gruncie rzeczy ludzie wybierajac sciane patrza glownie na cene ale to co na niej zaoszczedza to i tak maly procent kosztow budowy. Ja skupilbym sie na szukaniu oszczednosci gdzie indziej - np. na dachu ktory potrafi byc drozszy od scian o 100%. Raczej nie wlaczam sie do dyskusji o poczatkach budowy bo ja juz swoje w tej dziedzinie przecwiczylem i nie musze szukac odpowiedzi ale mnie w tym watku zrazilo zafascynowania technologia DW ktora jest w opinii mojej i wielu najgorszym rozwiazaniem. Ja wybralem jednowarstwowy Ytong bo 3tys mnie nie bolalo. A gdybym patrzyl tylko na forse to wybudowalbym sciane TW za 100zl - lepsza i tansza od sciany DW. Nie widze sensu stosowania systemow DW... Bo w czym jest on lepszy od sciany TW o podobnej cenie i parametrach ? A gorszy jest w wielu miejscach... Dla mnie EOT chyba ze ktos bedzie mnie bardzo wywolywal.

D.

Grzegorz63 - 25-03-2003 11:59
Ściana TW jest gorsza od DW tylko w jednym aspekcie:
po prostu później nie widać co się dzieje z naszym ociepleniem (czy np. styropianu nie zeżarły myszy, czy wełna nie zgniła?) oraz z kotwami łączącymi ściany (już skorodowały, czy jeszcze nie?).

Sergey - 25-03-2003 12:05
Ściana jednowarstwowa YTONG - to ROLEX
Ściana dwuwarstwowa ze styropianem- to SEIKO.
I tyle.

Grzegorz63 - 25-03-2003 12:12
Wolałbym ROLEXa :grin:

Sergey - 25-03-2003 12:18
Coś tu nie gra, albo "nie widzisz" albo "paru stwierdzeń". Nawiasem mowiąc powtarzasz sie.

Prosze Ci! My gadamy o scianach. 3000 TYLKO NA SCIANACH. TYLKO NA SCIANACH. Tylko dla tego ze Ytong, jak każdy poważny producent chce nas obskubać. 3000 na lokatę 5400 za 10 lat. Drobiazg? Tak, drobiazg. Jednak mamy kapitalizm i z drobiazgów sie składa dobrobyt.

Nie 30, a 100-200 zl. Ja tez podrzucę do kominka 2 polana i oszczędzę gaz. Inna spraw jezeli ogrzewasz wylącznie kominkiem. Wtedy Ytong JW ma co najmniej teoretyczny sens.
Jednak stanowi. Specjalnę kolki, klej do kolków i td.
Nie występuje, bo nie może. Ani BK, ani tynk nie pali sie.
Nie jedynym. Zapomnialeś pro akustycznosc i ciepło.
Oddychająca scina = Nowy Ariel.
I nieporównywalno gorszę.
Poprosze koszty TW sciany.

Dave - 25-03-2003 12:49
Jednak koniecznie chcecie to ciagnac - prosze bardzo.
Sciana TW kosztujaca ok. 100zl za m2, wykonczona !
MAX : 15szt/m2 x 2zł/szt. = 30zł/m2
styropian lub wełna 12cm - 10zł/m2
1/2 MAX (tzw półMAX) : 15szt/m2 x 1.25zł/szt. = 19zł/m2
tynk zewn. - 2zł/m2
kotwy ze stali nierdzewnej ok. 1zł/m2
zaprawa cem.wap. - ok. 1zł/m2
razem ok.63zł/m2 + robocizna ok.
40-50zł/m2 razem z tynkami.

Prosze o podanie mi zalety sciany DW w stosunku do tej TW - nie mowiac o tym ze koszt 130zl/m2 sciany DW oznacza wydatek dodatkowych 6tys. I po co wiec stawiac sciane DW ? Jakie zalety w stosunku do TW ?

D.

bugal - 25-03-2003 13:22
...

Jasiu - 25-03-2003 14:23
Dave - ustal wreszcie jakąś hierarchię wartości, bo co list to inne preferencje.

Najpierw koronnym argumentem za Ytongiem była przewaga jakości, a teraz namawiasz na budowanie z max'a, na grubą spoinę ? I do tego ten tynk za 2 złote ? Co to jest ? Wapno z piaskiem ? A gdzie dbałośc o mikroklimat ?

Najpierw nazywasz śmiesznymi tych, którzy nie chcą wydawać więcej niż muszą, a teraz tryumfalnie obwieszczasz, że przepłacamy bo można taniej. Ty !? Zwolennik Roleksów i exlusywnych materiałów ?

A wszystko przez to, że nie rozumiesz znaczenia słowa optymalizacja. Nie chodzi ani o to żeby budować najtaniej (choć niektórzy tak muszą i nie ma w tym nic wstydliwego), ani o to żeby budować z "najlepszych" materiałów (doceń to że nie próbuje tego komentować). Chodzi o to żeby uzyskać zamierzony efekt jak najmniejszym kosztem. Najwyraźniej Twój "zamierzony efekt" jest inny niż mój. I Bóg z Tobą.

Tylko przestań powtarzać, że:
1. Ytong jest tańszy i cieplejszy od ścian DW (zwróć uwagę na to że użyłem koniunkcji, a nie alternatywy).

2. Niedojedzone przez myszy resztki styropianu pokryją się grzybem, a schorowani z powodu fatalnego mikroklimatu domownicy zginą w kłębach trującego dymy z płonącego styropianu, który nie odpadł wskutek stawiania drabin i odbijania piłki.

Sergey - 25-03-2003 14:24
Heh, znacznie więcej, Dave. Po co tak sie starasz?

Bzdura
>=2.5. = 37.5 zl(leier drożej, boharka drożej też)

Bzdura.
11 zl/m2 styropian 10cm. Wełna znacznie drożej.

Bzdura
Koszt 1.65(Boharka)
15 * 1.5(rabat dla Dave-a) = 22.5

Nie, to jest najatańszy bialy tynk, który nie stosowany s systemowych ocieplieniach.
3 zl(bialy "baranek")

ok.
Bredni.
37.5+11+22.5+3+1+1 = 76 zl/m2
Dobra, 75 zl/m2. Po drugim rabacie.

Wątpie. Jednak niech zostanie
BK 5.5zl*7 = 35.35(prefabet)
Zaprawa 1 zl.
System 27 zl(możesz sprawdzić)

73 zl / 1m2.
Teraz robocizna!

Różnica jest tylko w tym, że w TW budujemy dodatkowę ścianą z kotwami i pustką, a w DW zatapiamy w klej siatkę. Zgadnij co jest taniej -
wybudowac bardzo dokladnie mur
czy zatopić siatkę.

na razie TW jest droższa od DW

Wady TW:
1. Wszystkie blędy mogą i będą ukryty przez ekipę.
2. Sciana jest nieco zimnejsza od BK.
3. Skomlikowana w budowie.

Grzegorz63 - 25-03-2003 14:33
cytat Jasia w odpowiedzi do Dave:
"...Ty !? Zwolennik Roleksów i exlusywnych materiałów ?..."
Bardzo przepraszam, ale zwolennikiem ROLEXa byłem ja, a nie Dave :grin:

- 25-03-2003 14:34
Podziwiam Was za wytrwałość w udowadnianiu wyższości jednych świąt nad drugimi! Jak by to przeczytał i chciał na tej podstawie podjąć decyzję ktoś kto ma dylemat z czego postawić ściany to mu nie zazdroszczę. :smile:

Dave - 25-03-2003 14:59
Drogi Jasiu - moj cel jest jasny. Ja chce miec sciane zdrowa, solidna, ciepla i stosunkowo niedroga. Ytong mi to daje. Nigdy nie twierdzilem ze Ytong jest tani ale nie jest tez przesadnie drogi jak sciany TW z klinkierem. Jakbym chcial calkiem tanio to budowalbym z polskiego siporexu albo z Maxow. Zaoszczedzenie 3tys nie jest dla mnie argumentem za sciana DW. Widac przyswieca ci inny cel. Moze odkryj wiec jaki jest twoj "zamierzony efekt". Czego oczekujesz od sciany ? Bo jesli powiesz ze najnizsza cena przy odpowiednim wspolczynniku k to sciana TW z Maxa wychodzi taniej i solidniej niz sciana DW. Argumenty o schowaniu niewiadomo czego w scianie DW budza moj smiech - bo to samo mozna zrobic w scianie DW a jedynym rozwiazaniem nie ukrywania usterek jest sciana JW.
Tynk za 2zl to zwykly tynk mineralny (cement+wapno+piasek). Tak naprawde jest on jeszcze tanszy ale niech bedzie 2zl. Argumenty Sergeya pomijam bo sa z sufitu. Podanych koszty sciany z Maxow pochodza z REALNYCH WYDATKOW ktore opisywal Sebastian na grupie pl.misc.budowanie wiec mu wierze. Czy Sergey juz postawil sciane zeby moc powiedziec jakie sa REALNE wydatki przy jej stawianiu ? Co do rzekomo cieplejszej sciany DW od TW to nie ma sensu sie wypowiadac - O tym decyduje k a nie subiektywne wrazenia. Wad scian DW w stosunku do TW jest bez liku - wystarczy poczytac dowolne czasopismo w stylu Murator, Budujemy Domy etc. Sciana DW nie jest ani tania ani solidna ani zdrowa. Po co wiec ja stawiac ?

D.

inwestor - 25-03-2003 15:00
Sorry, że się znowu wtrącam ale chyba kolega Bugal jest najbliższy sedna sprawy.
Cały spór chyba można rozpatrywać w sferze psychologicznej.
Jest całkowicie naturalnym nasze zachowanie jak w powiedzeniu "każda sroczka swój ogonek chwali". Widać dotyczy to zarówno samochodów jak i ścian budynków. No bo niby jak wydaliśmy górę pieniędzy i co, miałoby się teraz okazać że nasz wybór nie był najlepszy !!! Przecież nie będziemy obniżać poczucia własnej wartości i fachowości - to jest sprzeczne z nasza psychiką. A ludziska od marketingu tylko się cieszą i wykorzystują nas jako narzędzia do realizacji jak największej sprzedaży. Proszę tylko nie zrozumieć mojej wypowiedzi jak krytykę w stosunku do kogoś - sam wiem jak trudno jest się wypowiadać obiektywnie niezależnie od dokonanego wcześniej własnego wyboru. Marketingowcy doskonale to wiedzą i wykorzystują to w reklamach. Nie wiem czy zdajecie sobie sprawę jak skutecznie oddziałują na ludzi hasła reklamowe typu "aktywny tlen" "aktywna biel" itd. itd. Kwestia tylko utrafienia odpowiednio sformułowanym hasłem w oczekiwania danej grupy odbiorców w tym przypadku nas inwestorów.
My na obronę mamy między innymi możliwość wymiany poglądów na forach jak to. Na organizacje konsumenckie nie mamy co liczyć bo są jeszcze w naszym kraju w powijakach, więc nie traćmy energii i piszmy merytoryczne argumenty.
Pozdrawiam wszystkie strony dyskusji.

Jasiu - 25-03-2003 15:10
To mi się przypomniało jak byłem w Spiżu we Wrocławiu, gdzie z namaszczeniem jako rarytas podają "piwo niefiltrowane" (znaczy się takie naturalne i ekologiczne), a w tym czasie leciała reklama 10'5 albo EB zachwalająca to piwo jako "potrójnie filtrowane" (znaczy się lepsze od tego niefiltrowanego).

Bo nie ma takiej wady z której dobry marketingowiec nie zrobi zalety i vice versa. Czary z mleka :grin:

Jasiu - 25-03-2003 15:51
Widzisz na takie dictum mogę odpowiedzieć tak:
Drogi Dave - moj cel jest jasny. Ja chce miec sciane zdrowa, solidna, cieplejszą i tańszą.

albo inaczej:
Drogi Dave - czy sugerujesz, że inne ściany są niezdrowe, niesolidne, zimne i drogie ?

albo jeszcze inaczej:
co to znaczy zdrową ? co to znaczy solidna ? co to znaczy ciepla ? i co to znaczy stosunkowo niedrogą ? Każda z wymienionych przez ciebie kategorii jest abstrakcją, za która się kryje wszystko albo nic.

Tak czy inaczej, zasadnicze pytanie tego wątku już dawno doczekało się odpowiedzi, a nasza dyskusja staje się nużąca. Jak już pisał Bugal i Inwestor z subiektywnymi przeświadczeniami nie ma co dyskutować. Spadam z tego wątku.

Sergey - 25-03-2003 16:31
NIBY Solidna, *STOSUNKOWO* ciepla i *KOSZMARNIE DROGA*.

Jak najbardizej.

Drożej. Udowodniłem to.

Chyba TYLKO w ściane TW. To samo w ścianie DW nie zrobisz. Ocieplienie w DW robiono DOPIERO PO wymurowaniu ścizny. A w TW w czasie murowania. Widzisz różnicę? Nie? Szkoda....

Drugim jest DW.

Naprawde jest on drozszy i najgorszy. Na MAX/grube spoiny raczej sie nie uda go położyć jedno-dwu-milimetrowej warstwy.

Akurat. Prosto z aktualnych cenników. Co naprawde to bez rabatu.

Dave:
================================================== =============
5.Używanie argumentu, że mój kolega powiedział..... przestało na mnie działać już w przedszkolu. Ja wolę opierać się na sprawdzonych autorytetach np ITB, Murator it
================================================== =============
To czasem nie Ty napisałeś? Jak widać działa na Ciebie ten argument. Tylko dziła selektywnie.

Sorry, nie. Jednak sprawdić koszt materjałow Ja w stanie. Umie
- korzystać z internetu
- korzystać z telefonu
- korzystać z cennika
- znalezć wystawę budowlaną(Warszawa Bartycka)
Wole wierzyć cennikam(aktualnym).

Akurat: U Koszt sciany
TW max 19 max + 12 s + pustka 2 + 9max = 0,263(110-120 zl/m2)
DW BK 24 BK-600 + 12 s = 0,252(110-120 zl/m2)
JW BK 36,5 BK-400 = 0,287(144 zl/m2)

*****************
Dodamy styropianu
TW max 19 max + 16 s + pustka 2 + 9max = 0,208(115-125 zl/m2)
DW BK 24 BK-600 + 16 s = 0,201(115-125 zl/m2)
JW BK 36,5 BK-400 = 0,287(144 zl/m2)

*****************
Dodamy styropianu jeszcze raz
TW max 19 max + 20st + pustka 2 + 9max = 0,172(120-130 zl/m2)
DW BK 24 BK-600 + 20st = 0,168(120-130 zl/m2)
JW BK 36,5 BK-400 = 0,287(144 zl/m2)

1. Sezon grzewczy średnia temp - 4
2. Delta 21(pomieszcsenie)-4 = 17
Ciepło 17*180dni*24h*200m2(ściany)/1000= 14688 kWh
Jedna setna od U => Ciepło/100*Koszt
Prąd 146,88*0,22(druga taryfa) = 32 zl
Gaz pl 146,88*0,17 = 25 zl
Gaz 146,88*0,12 = 17,6 zl

Mamy 11 punktów oszczędnosci ścian DW i TW(gruby styropian)
Ekonomia roczna:
Prąd 32*11 = 356 zl
Gaz pl 25*11 = 275
Gaz z 17,6*11 = 194

Mamy 8 i 9 punktów oszczędnosci ścian DW i TW(16cm styropian)
Ekonomia roczna
Prąd 32*8 = 256 zl(TW)
Gaz pl 25*8 = 200 (TW)
Gaz z 17,6*8 = 140 (TW)

Prąd 32*9 = 288 zl(DW)
Gaz pl 25*9 = 225 (DW)
Gaz z 17,6*9 = 160 (DW)

Tańsze ściany dają efekt za 10 lat
od 1600 zl do 3560 zl. I nie wiem czy pozostanie w Polsce tani gaz ziemny.

Prosze Ci, Dave. Podaj mi te wady, chce zobaczyć wreszcie...

Udowodniono, że DW ściana jest najtańsza w budowie. I najciepliesza. Do tego jest absolutno zdrowa. Czytaj Murator.

- 25-03-2003 18:17
Sergey sprytnie manipuluje, ale aby podważyć jego wywód zadam tylko kilka pytań i podam parę informacji:

Skoro powołujesz się na Muratora to jak komentujesz zestawienie cen różnych ścian z pierwszego tegorocznego numeru? Przeciesz tam ściana jednowarstwowa jest najtańsza!

Podaję producentów kołków do betonu komórkowego: Fischer, Hilti, TOX, EJOT, Brener, Wurth, AktivBau-Kunkel, Arvex i jeszcze paru innych. W każdym z marketów budowlanych można któreś z nich kupić i nie odbiegają ceną od pozostałych. Dopuszczalna siła wyrywajaca przy "400" od 15 do 100kG.

Fachowcy od akustyki twierdzą, że ocieplenie ściany lekką warstwą np styropianu i wykończenie sztywną i cieniutką warstwą tynku zewnętrznego daje fatalne rezultaty. Takie ustrojstwo działa podobnie do pudła rezonansowego i znacznie POGARSZA parametry akustyczne w stosunku do ściany niecieplonej. Zainteresowanych odsyłam do Zakładu Akustyki ITB w Warszawie!

Zainteresowanych fatalną odpornością ogniową ścian ocieplonych styropianem i co z tego może wynikać odsyłam do "Materiałów Budowlanych" 10/2002. Warto popatrzyć na zdjęcia - robią wrażenie bo są autentyczną dokumentacją jednej z tragedii.

Itd ze znakomitą większością argumentów Sergeya.

Sergey - 25-03-2003 18:52
Zwykle nie odpowiadam anonimowym. Zrobię wyiątek.
I dzie manipulacji, prosze Pana? Chyba w pańskiej wyobrazni?

1. Mnie Murator obchodzi w (takich) cenach tyle samo jak zeszloroczny snieg.
2. To Dave sie powolue na Muratora.
3. Zadzwoń do gurtowni. Sie zdziwisz.
4. Nie mam perwszego numeru. Nie wiem co tam za DW ściana. Może Rockwol. Może silikonowy tynk. Może bląd redaktorski.

Wierze, jednak czytałem TU że SĄ kłopoty.

Bardzo smiesznie. Z wykszalcenia jestem fizykiem, prosze Pana, dla tego mam takich "fachowców" gdzieś(Tak samo jak "fachowców" od Hi-End). Ja tak rozumiem że styropian według opinji "fachowców" diała jak wzmacniacz dzwięku. Fantastyka! Mamy energiją zadarmo! Nobla dla fachowców!
A tak, wiesz co to jest rezonans i jak ten rezonans wykorzystany naprzykład w głosnikach? Chyba nie...

Sam mieszkam w styropianowym bloku, kolega mieszka w styropianowym bloku. Nie widzę żadnych problem z akustyką.

Nie jestem zainteresowany bo znam fizykę.

Poprosze o szczegóły.

1. Akustyka
24 BK-600 47 db + warstwa styropianu.
36 BK-400 46 db
2. Ciepło
24 BK-600 U= 0.20
36 BK-400 U= 0.29
2. Koszt
Dave 144 zl
Jasiu 130 zl

- 25-03-2003 20:05
Sergey jak na człowieka który z budową miał kontakt teoretyczny masz wyjątkowa pewność siebie. A upór przy dowodzeniu swoich racji i dowolności w doborze argumentów wg zasady:

"Fakty się nie zgadzają, tym gorzej dla faktów"

jest wprost zabawny. Ciebie nic i nikt nie przekona.

Buduj Kolego tę swoją ścianę docieploną 20cm styropianu i życzę Ci abyś nie miał z tym żadnych problemów.

- 25-03-2003 21:24
Siergiej pisze że jest fizykiem ale to jak pisze to chyba skończył fizyke w 3 klasie zawodowki.

- 25-03-2003 21:55
Sergey
Czy Ty czasem nie z Ukrainy? Może jesteś tym Siergiejem spod Lwowa którego poznałam w listopadzie zeszłego roku. Ach ty uparciuszku złoty, nigdy nie zmądrzejesz! Taki charakterek jak twój rozpoznałabym na końcu świata...
Całuję
Swietłana

MAKiN - 25-03-2003 22:01
i tak ciekawy temat zamienił się w kiszkę życzę owocnej batali ...

Rafał17 - 26-03-2003 06:45
No tak, jak to trudno przyjąć argumanty oponentów. Z pytania o mrozoodporność ściany YTONG doszło do starcia zwolenników ściany jedno- i dwuwarstwowej. Jak już wspominałem od dawna (prawie 5 lat) mieszkam w domu z YTONG. I mogę tylko potwierdzić, że rozwiązanie z jednowarstówką jest bardzo dobre. Jeżeli ktoś chce się uczyć na własnych będach to jego sprawa - niech dociepla nawet, jak to ktoś napisał, 20 cm styropianu. Jego wybór i jego pieniądze.

A wracając do pytania o mrozoodporność ścian YTONG. Ściany mojego domu przezimowały dwie zimy i były do tego gruntownie zamoczone i nie było najmniejszych problemów z mrozoodpornością i odsychaniem.

Pozdrawiam Rafał

Sergey - 26-03-2003 11:33
Nie zupełnie. Pracowałem na budowli 6 miesięcy, murowałem, układałem stropy(mam uprawninie do tego zawodu), robiłem fundamenty, dachi i posadzki. Do tego murowałem sciany (cegła kratówka) u ojca na działce. Do tego murowałem kominki(otwarte) i piecy. Wiem że to doswiadczenie jest żalosne, jednak coś wiem i coś umiem.

Nie trzeba być profesorem od matematyki żeby obliczyć U na podstawie lambdy i koszty ogrzewania na podstawie U, powierzchni ącian i sredniej temperatury w roku.

Dla tego na mnie nie działają hasła rekłamowe większych producentow. Ok, Ytong jest No 1. I co z tego wynika? Nic, bo koszt tej jakosci jest nieco zawysoki jak na otrzymane skutkiwręcz przeciwnie, na brak żadnych skutków.
Nie gadaj zbyt wiele - podaj fakty.

Mylisz się.

Diękuję :wink: Jak wszystko będzie dobrze opowiem.

_________________

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Sergey dnia 2003-03-26 12:08 ]</font>

Sergey - 26-03-2003 11:37
Spokojnie, nie denerwujsie. Zacznij od matematyki w szkole podstawowej, Ci cie przyda dopiero wtedy sie przekonasz co to jest "styropian jako wzmacniacz dzięku".

Sergey - 26-03-2003 11:46
Przykro mi, jestem z Białorusi.

- 26-03-2003 19:58
Sergey
gratuluję tak dobrej znajomości j.plskiego,
jeśli faktycznie jesteś z pochodzenia białorusinem. :smile:

CZ.

Rafał17 - 26-03-2003 22:57
A ja gratuluję wytrwałości i zazdroszczę że masz tyle czasu na przesiadywanie przed komputerem. Liczę na to że jesteś nie tylko uparty, ale również, jak masz sprawdzone informacje,obiektywny. To tak w nawiązaniu do Twojej deklaracji zamieszczenia informacji uzyskanych z aprobaty YTONG.

Pozdrawiam
Rafał

Dave - 27-03-2003 10:22
Drogi Sergeyu - widze ze nadal ciagniesz ta dyskusje za pomoca swoich demagogicznych argumentow. Poniewaz nie znasz rzeczywistych kosztow budowy ani ogrzewania wydaje ci sie ze korzystajac z teorii potrafisz wszystko policzyc i oddac rzeczywistosc. A tak naprawde nie masz pojecia o rzeczywistych kosztach. Z twoich obliczen wynika np. ze dzieki zwiekszeniu grubosci styropianu o 4cm mozna zaoszczedzic 34zl rocznie. Koszt samego styropianu do oblozenia 200m2 scian to 800zl. Inwestycja zwroci sie po 23 latach nie uwzgledniajac rosnacych odsetek. Uwzgledniajac odsetki taka inwestycja nie zwroci sie nigdy. Chcesz wiec udowodnic ze nie ma sensu dawac grubego styropianu ? Zgadzam sie. A dajac cienszy - taki ktory zapewni oplacalnosc inwestycji - osiagnie sie optimum oplacalnosci ale wtedy sciana DW i TW bedzie miala k zblizony do sciany JW. Mozna oczywiscie wladowac kupe pieniedzy na ocieplenie i pozniej placic malo za ogrzewanie. Mozna rowniez wladowac jeszcze wieksza kupe pieniedzy na pompe ciepla i placic jeszcze mniej za ogrzewanie. Ale jak policzy sie oplacalnosc tego to okaze sie ze takie inwestycje nie zwroca sie nigdy. To lepiej te pieniadze dac na lokate i placic z odsetek za ogrzewanie - zapewniam cie ze wyjdzie taniej.
Wiekszosc wspolczesnie budowanych domow ma k<0.3 a oplaty za gaz wynosza ok. 300-350zl miesiecznie zaleznie od wielkosci domu. Jezeli ktos dogrzewa dom kominkiem to oplaty moga spasc nawet do 200-250zl miesiecznie. I to jest szczyt mozliwosci. Nie znam nikogo kto by placil za ogrzewanie mniej (chyba ze ogrzewa tylko drewnem i caly czas pilnuje zeby sie palilo - wtedy moze zejdzie do 150zl ale nie jest to zbyt komfortowe). Ty twierdzisz ze zmiana k o 0.04 powoduje zmniejszenie kosztow ogrzewania o 200zl rocznie. Wynika stad ze osoby placace dzisiaj za ogrzewanie od 950 (6x150) do 1900zl (6x350) zmniejszajac k sciany o 0.04 zmniejszylyby koszty do 750-1700zl. A moze niech zmniejsza k o 0,16 i wtedy beda wydawac na ogrzewanie 150-1100zl rocznie ? Sam pewnie widzisz ze to nieprawda - o stratach energii w coraz mniejszym stopniu decyduja sciany a bardziej izolacja podlogi, dachu, okien (i ich wielkosc !) czy usytuowania budynku na dzialce. Jak sie wybudujesz to przekonasz sie ze zuzycie energii zalezy tez w wiekszym stopniu od roznicy temperatur (tak a propos to zrobiles blad w wyliczeniach - dla -4 delta jest 25 a nie 17). I spadek temp. o pare stopni powoduje wiekszy wzrost kosztow niz wydanie kupy forsy na styropian. Moze wiec powinienes zajac sie zaklinaniem pogody ? :smile: Podsumowujac - realne i optymalne sciany maja k w okolicy 0.25-0.3. Ich koszt jest zblizony zarowno w technologii JW jak i DW i TW. Roznice rzedu 2-3tys moga sie zmieniac w zaleznosci od uzyskanych upustow i moze sie okazac ze ktos dostal wiekszy upust i u niego proporcje sie odwrocily. Jezeli cena za sciane TW jest identyczna jak DW to ja i wiekszosc klientow wybierze TW (jesli bedzie wybor tylko miedzy tymi dwoma wariantami). Dodatkowo uzyska sie w scianie TW lepsza izolacje akustyczna i zabezpieczenie styropianu przed zniszczeniem. Jesli ktos nie chce stawiac scian przez 2 miesiace to moze wybrac technologie JW ktora daje czasy wykonania rzedu 2 tygodni (tak bylo u mnie). Sa tez czynniki ekologiczne - BK jest czysty ekolicznie bo sklada sie glownie z wapna, piasku, cementu i wody i ani przy jego produkcji ani przy utylizacji nie ma zanieczyszczania srodowiska. Nie da sie powiedziec tego o styropianie... A w ogole jesli zalezy ci na oszczednosci rzedu 3tys na budowie i 100zl rocznie pozniej to powinienes zastanowic sie powaznie nad sensem budowy domu ? Wykonczenie podlogi w 30m2 pokoju moze kosztowac od 1tys nawet do 5tys. Kazde okno to wydatek ok. 1tys. Niedlugo wprowadza podatek katastralny ktory pewnie w przypadku domu bedzie wynosil od kilkuset zlotych rocznie wzwyz.
A ja na koniec wroce jeszcze raz do swojej tezy - jak bede chcial obnizyc koszty grzania to doloze nieco wiecej drewna do kominka zeby zrownowazyc mniejszy wspolczynnik k. I wydam na to max. 30zl rocznie. Twoj argument ze ty tez mozesz dodac drewna nie ma sensu - w cieplejszym domu po prostu osiagniesz dzieki temu wyzsza temperature a nie zaoszczedzenie energii. U mnie kociol gazowy od jakiegos czasu nie wlacza sie wcale - role czynnika grzewczego przejal wylacznie kominek.

D.

Sergey - 27-03-2003 10:52
Dziękuę slicznie, naprawde jestem białorusinem, matka jest Polką(pochodzi z zachodniej Białorusi), bardzo dobrze znam język białoruski, który podobny do języka polskiego. No i w Polsze od 1999 roku. Jednak, mówiąc szczerze żona i szczególnie córka mowią po Polsku znacznie lepiej ode mnie. Córka nie ma akcentu wogóle, żona minimalny. A Ja tylko czytam księgi i czasopisma, Ludlum, Grisham, Klancy, Poradnik kierownika budowy(fajny rarytas, polecam), Murator, Ładny dom, motoryzacyjne, itd. Jestem tylko zdenerwowant że nie mogę czytać również szybko, język rosyjski za 20 sek strona, język polski - minuta na stronę.
Apropo urzędów, na które narzeka każdy mój kolega: jestem pod wrażeniem ich pracy, zawsze widzę tylko i wyłacznie uczciwosć, fachowosć i chęc pomocy. Urzed skarbowy, urzędy wojewódzkie, policja(jeden raz wypadek drogowy, drugi raz zepsuty silnika), urzędy pracy, Okręgowa Izba Lekarska, Minister Zdrowia.

Sergey - 27-03-2003 11:38
Dave.

Prosze Ci, mam już dosyć twojej demogogji. Na liczby ty odpowiadasz - "solidnosć", na straty ciepła - "samopoczucie", na wysoki koszt budowy - "ekologia", ma nizkie parametry akustyczne - "upusty są tylko dla Ytong i TW ścian".

Zadzwoń do Ytong jako niezdecydowany inwestor, weż moje kalkulacje i pogadaj. Nawet Ytong nie miał żadnego stosownego argumentu. Ja powiedziałem "Mam prąd i nie jestem Billem Gatesem, co wy na to?", "Uh, ah, proszę Pana, no może BK-350 JW, albo DW z naszym BK-600, bo jakosć jest niesamowita, a Pan, proszę Pana, wie, że za jakosć trzeba placić"
Mnie się podoba Ytong. Napewno to jest dobra, agresywna i poważna firma. Jednak DZISIAJ DW wygląda liepiej od JW z Ytongu.

P.S.
Jeszcze raz.
0.01 od U kosztuje 17zl(gaz) 32zl(prąd) rocznie.
Jednak jakim kosztem osiągamy te 0.01?
12 cm -> 16 cm styropianu. Mamy zysk 0.05 U
16 cm -> 20 cm styropianu. Mamy zysk 0.03 U
Widzisz sam że koszt 0.01 U wzrasta! Tak samo jak w samochodach -Samochód z silnikem 200 km nie jedzie i nie prayspesza 2 razy szybczej od samochodu z silnkiem 100 km.

O kosztach.
koszt 4 cm styropianu 0.04*200m2 = 8 m3 = 880-1100 zl.

1. Dodatkowy zysk przy 16 cm(mieliśmy 12cm) 5 * 32(prąd):17.5(gaz). Czyli 160 - 87.5. Czyli warto zawsze.

2. Dodatkowy zysk przy 20 cm(mieliśmy 16cm) 3,4 * 32(prąd):17.5(gaz). Czyli 109 - 59.5. Czyli warto kiedy mamy prąd.

Lokaty:
JW wyjdzie drożej dla tego że Ytong(a sam powiedziałeś, że dla JW pasuję tylko Ytong) droższy.

Bzdura. Mój kocioł zaoszczędzi gaz tak samo jak twój. Ja będę w plusie, Ty w minusie.

Sergey - 27-03-2003 11:44
Mam 50-100 rebootów dziennie(debugowanie driverów - fajna zabawa).

Natychmiast jak otrzymam aprobaty, odpiszę na forum. Ujawnię wszystko bezwszględnie czy miałem rację czy nie. Nie jestem ani politykiem, ani prawnikiem dla tego *zawsze* przyznawałem swoje blędy kiedy są w rzeczywistosci.

inwestor - 27-03-2003 12:15
Myślę że można by wrócić do pytania zadanego na początku.
Pomijając szczegóły związane ze zjawiskami "kwantowymi" :wink: zachodzącymi w ścianie chciałbym poruszyć sprawy bardziej przyziemne. Otóż od wielu lat stoją budynki zarówno ze ścianami jednowarstwowymi jak i wielowarstwowymi i jakoś nie rozpadają się od mrozu, deszczu wiatru itp. - pomijam oczywiście przypadki skrajne. Cena ścian to sprawa względna i mocno zależy od warunków lokalnych, upustów, promocji itp. Jakość ściany to sprawa fachowości wykonania dotyczy wszystkich rodzajów ścian. Myślę, że poza tymi wszystkimi zagadnieniami są jeszcze bardziej trywialne sprawy związane z procesem budowania. Ja akurat wybrałem ścianę jednowarstwową ale nie z Ytong’a tylko z Termorex'u 400, 36cm. To taki szary polski BK (zaraz ktoś powie że się napromieniuję i będę świecił). Ściany murowane na zaprawie ciepłochronnej Ekor 40. Nadproża są w systemie ale mało kto je kupuje bo śmiesznie łatwo na budowie można wykonać U kształtki, do BK Ytong również.
Jest to ściana bardzo atrakcyjna cenowo koszty materiału na poziomie 70 zł (dwa lata temu koszt z transportem i rozładunkiem brutto) i najtańsza robocizna bo jest to murowanie z dużych i lekkich bloczków tylko jednej warstwy i do tego bardzo szybka w wykonaniu. Wsp. U ok. 0,3 a więc również ciepła. Przy wyborze takiej technologii zadecydowało kilka względów:
-efektywność ekonomiczna tzn. przy niskiej cenie najwyższe za ta cenę parametry cieplne przy spełnieniu pozostałych wymagań (wytrzymałość, akustyka, akumulacyjność itp.)

-taką ścianę zawsze będzie można później docieplić, jak pomieszkamy sobie ze dwa lata i będziemy obserwować ilości paliwa na ogrzewanie, to wtedy na pewno decyzja będzie racjonalna a nie „wróżenie z fusów” jak na etapie budowy i gdybanie 8, 10, a może 15 cm

-odkładamy w czasie spore koszty związane z ewentualnym ocieplaniem i tynkami zewnętrznymi. Przeważnie jest tak że te roboty wykonuje się na końcu budowy, a wtedy występuje „zanik kasy w portfelu” i silna presja na przeprowadzkę. Możemy sobie wtedy zamieszkać bez widma kosmicznych rachunków za ogrzewanie.

-bardzo duża łatwość wykonania wszelkiego rodzaju otworów bruzd itp. jest to sprawa istotna jeśli chcemy samodzielnie wykonywać instalacje.

Pozdrawiam i liczę na rzeczową i ostrą kryrtykę z Waszej strony.

Jasiu - 27-03-2003 12:23
Trochę naciągasz Dave.

Jeśli miałbym policzyć scianę DW tak jak ty policzyłeś TW to wychodzi mi 80,- PLN, a wówczas różnica na 200 metrach pomiędzy DW a Ytong to nie 2-3 tysiące jak piszesz, a ponad 12 tysięcy.

Podobnie ma się rzecz z ogrzewaniem. Twoje "wyliczenia" mają charakter spekulatywny. Zwiększeie ciepłochronności ściany z 0,3 do 0,25 oznacza 16% zmniejszenie strat ciepła przez ściany. Jaki to będzie miało wpływ na koszty ogrzewania zależy od pozostałych elementów budynku i kosztów używanego paliwa. Wyliczone przez ciebie 34,- zł to raczej wartość minimalna niz przeciętna. Mogę zaprezentować wyliczenia, z których wychodzi wielokrotnie więcej.

Podobnie Twój komentarz w sprawie dogrzewania kominkiem. Twierdzenie, że dogrzewanie kominkem domów lepej docieplonych powoduje wzrost temperatury, a słabiej docieplonych zmniejszeie strat jest nielogiczny.

Krótko mówiąc argumentujesz niezbyt uczciwie. A stwierdzenie, że szukający oszczędności przy budowaniu domu powinni wogóle się zastanowić nad celowością budowy, jest poniżej pasa.

Dave - 27-03-2003 13:35
Jasiu - moje wyliczenia nie bazuja tylko na teorii ale glownie na praktyce. Nie wyjdzie ci sciana DW na poziomie 80zl bo koszty tynkow strukturalnych, ich wykoannia i samego styropianu sa zbyt duze. Realny poziom minimalny dla sciany DW to 100zl - podobnie jak dla sciany TW z Maxa. Mowisz ze zaoszczedzisz 16% na ucieczce ciepla przez sciane. Ogolem przez sciany ucieka ok. 30% energii -a 16% z tego to 4,8% calkowitego zapotrzebowania na energie. Dom sredniej wielkosci potrzebuje ok. 14tys kWh a wiec zaoszczedzisz 672kWh czyli 235zl jak ogrzewasz pradem, 120zl jak ogrzewasz gazem i 40zl jak ogrzewasz drewnem. Sam wiec widzisz ze na podstawie twoich wyliczen wychodzi mniej wiecej tyle ile ja podalem. Moje twierdzenie o wzroscie temperatury jest logiczne i wypraktykowane. Przy temp. na zewnatrz ok. 0C kociol gazowy w ogole mi sie nie wlacza a calosc ogrzewania uzyskuje dzieki drewnu i kominkowi. Przypominam ze mam "zimny" dom z Ytonga o k=0,29. Ty majac "cieply" dom o k=0,25 w takiej sytuacji nic wiecej nie zrobisz - jak dolozysz wiecej drewna to po prostu bedziesz mial nieco cieplej. Ja zeby utrzymac taka temp. jak u ciebie bede musial klasc nieco wiecej drewna. I to wszystko. Nie twierdze ze nie nalezy szukac oszczednosci. Ale nie nalezy tez przesadzac - czasami zeby miec nieco lepszy komfort warto nieco wiecej wydac. Sadze ze Ytong ten komfort daje w lepszym stopniu. Juz nawet sam widok bialych, nieotynkowanych scian poprawia humor budujacemu :smile: Nie mowiac o komforcie uzytkowania - wiercenia otworow, bruzd, modelowanie sciany, prostota wykonania (mozna ja z latwoscia zrobic samemu zaoszczedzajac na wydatkach dzieki wlasnej pracy). Argumenty mowiace o tym ze zmoczony i przemarzniety Ytong po wymurowaniu jest slaby mnie osobiscie smiesza - pisalem ze moj ciezki strop stoi 2 lata opierajac sie na mokra i przemarznieta sciane z ytonga.. Nie namawiam nikogo do budowy wylacznie z Ytonga - dobry jest tez polski beton komorkowy choc nie ma tej samej jakosci i dokladnosci dlatego polecalbym sciane 40cm albo przytoczona przeze mnie sciana z Maxa. Gdybym szukal wylacznie oszczednosci i jak najcieplejszej sciany zdecydowanie wybudowalbym sciane TW. Ale ze cenie szybkosc budowy i lepszy komfort uzytkowania wybralem Ytong. Twierdzenie Sergeya ze inwestycja w styropian kosztujaca 880-1100zl i zyskujaca 87zl rocznie (przy zalozeniu ze pali sie wylacznie gazem !) jest oplacalna, kupy sie nie trzyma. Bo zwroci sie ona dopiero po 10-13 latach a jak ktos zacznie dogrzewac kominkiem to zwroci sie po 20 albo wcale... Dla mnie to tylko kolejny dowod na to ze optymalna grubosc styropianu to 12cm. A przy tej grubosci wszystkie rodzaje scian maja porownywalne parametry.

D.

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Dave dnia 2003-03-27 13:45 ]</font>

Strona 2 z 7 • Zostało znalezionych 527 wyników • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7