mur jednowarstwowy Ytong

Przejrzyj wiadomości

Jasiu - 02-04-2003 10:57
No i klops - Dave się obraził :sad:

Ale padły pytania, wypada podjąć rękawice.

Uwaga - w dalszym ciągu moich rozważań przyjmuje następujące założenia:
1. Rozpatruje dom wentylowany grawitacyjnie
2. Interesje mnie tylko sezon grzewczy - w porze ciepłej pootwierane okna likwidują problem całkowicie.
3. Obowiązują prawa fizyki oraz logika boolanowska (prawda / fałsz)

Magiczny "mikroklimat" na który tak chętnie powołują się fanatycy Ytonga to zasadniczo trzy rzeczy:
1. "Świeżość" powietrza.
2. Wilgotność powietrza.
3. Temperatura

W/w cechy zależą od skuteczności WENTYLACJI NAWIEWNO-WYWIEWNEJ.

Wentylacja wywiewna standardowo przewidziana jest we wszystkich projektach (okreslają to bodajże nawet normy). Wentylacja wywiewna to kanały wentylacyjne umieszczone w tzw.: pomieszczeniach brudnych, czyli kuchni, łazienkach, kotłowniach, itp... (np.: ja w swoim domu mam 8 kanałów wentylacyjnych) Wentylacja wywiewna działa na zasadzie konwekcji (przypominam, że rozpatrujemy tylko sezon grzewczy - latem kanały wentylacyjne potrafią "pracować" w drugą stronę :smile:) - to znaczy, ciepłe powietrze unosi się do góry w kanale wentylacyjnym i uchodzi przez komin. W ten sposób usuwane jest powietrze zużyte (wlgoć, dwutlenek węgla, przykre zapachy) i w budynku powstaje podciśnienie zasysające świeże powietrze przez kanały nawiewne.

Wentylacja nawiewna na ogół nie jest zaprojektowana i pozostawiona jest inwencji inwestora / wykonawcy. Możliwe są dwa rozwiązania:
1. Okna z rozszczelnienami (mikrouchyły, czy jakoś tak) - rozwiązanie nie do końca skuteczne
2. Kratki wentylacyjne - rozwiązanie lepsze ale ostatnio rzadko stosowane - u mnie w biurze nad grzejnikami, a pod parapetami są takie kratki i spisują się świetnie. Mam zamiar takie same zrobić w domu w sypialniach, o ile nie zdecyduje się na wentylacje mechaniczną. Obowiązuje zasada, że nawiew wykonuje się w pomieszczeniach czystych głównie sypialniach (tak Dave - w spialni powinien być nawiew !!!). Chodzi o to żeby umożliwić swobodną cyrkulacje świeżego powietrza od stref czystych (sypialnie) poprzez korytarze do stref brudnych, skąd jest usuwana przez kanały wywiewne. Aby owa cyrkulacja nie była zakłócana to w drzwiach muszą być kratki (łazienki) lub szpary (pod drzwiami).

Jeśli wszystko jest wykonane prawidłowo wówczas, powstaja ciągi wentylacyjne, kóre sprawiają, że:
a) w całym domu mamy świeże powietrze, z zachowaniem zasady kierunku ruchu: sypialnie -> łazienki/kuchnie
b) w całym domu mamy również odpowiednią wilgotność powietrza - wilgoć z kuchni i łazienek nie rozprzestrzenia się po domu tylko od razu uchodzi kominami
c) w całym domu panują najodpowiedniejsze temperatury - w sypialniach jest chłodniej, a najcieplej w łazienkach i kuchniach.

Tyle teorii teraz do liczb.
Ilość powietrza jaka powinna w ciągu godzny "przelecieć" przez dom określa się jako "krotość" kubatury domu lub oblicza się w stosunku do ilości domowników, łazienek oraz rodzaju i intensywności używania kuchni.
Można przyjąć, że minimalną ilością powietrza zapewniającą odpowiedni mikroklimat w domu zamieszkanym pzez 4 osoby jest 150m3/h. Przyjmijmy, że mamy prosty parterowy dom 10x10 metrów zbudowany z Ytonga. Dom ma kanały wywiewne, ale nie ma kanałów nawiewnych - po co ? Ytong oddycha :smile: Całkowita powierzchnia ścian wynosi 4x10x2,70 = 108 m2 Odejmijmy od tego powierzchnię otworów okiennych - powiedzmy jedno okno 2x1,5 metra na każdej ścianie, czyli 4x3=12 m2 W sumie całkowita powierzchnia ścian (w uproszczeniu) to okoo 100 m2
Żeby dostarczyć do domu 150m3 świeżego powietrza w ciągu godzny, przez każdy metr kwadratowy ściany musi "przeniknąć" do wnętrza 1,5m3 powietrza. Oznacza to stały strumień o prędkości 1,5m/h, a przecież Ytong nie jest przepuszczalny na całej powierzchni.
Nie wiem jaka jest porowatość Ytonga ale nie jest większa niż ułamek procenta powierzchni, a to oznacza, że od ścian powinien być łatwo wyczuwalny ciąg.
Czy ktokolwiek mieszkający w domu z Ytonga czuje podmuch powietrza od ścian !?
Oczywiście do tej pory nie uwzględniłem przepuszczalności tynków i farby (np.: emulsyjnej, jak ktoś kiedyś zdzierał emulsje ze ściany to wie o czym teraz piszę) Każdy kto ma choć odrobine oleju w głowie widzi, że to niemożliwe. Musi być nawiew

Ale gdyby jakimś cudem przedostawała się taka ilośc powietrza to, mam trzy pytania:
1. Skoro powietrze dostaje się wszędzie równomiernie to nie istnieją ciągi wentylacyjne, a tym samym nie ma mowy o prawidłowej wentylacji (pisałem o tym wyżej)
2. Ciepłochronność Ytonga to pic na wodę fotomontaż - materiał o takiej przepuszczalności jest ciepłochronny jak lepszy brezent
3. Skoro powietrze wnika do domu przez ściany to znaczy, ze nie istnieje ruch w przeciwna stronę, a tym samym nie ma mowy o kumulowaniu przez ściany wilgoci, o czym za chwilę.

Wilgotnść względna powietrza w domu powinna mieścić się w zakresie 30%-60%. Wilgoć powstaje w czasie mycia, gotowania i pocenia się domowników. Usuwana jest przez wentylacje. Ponadto napływające z zewnątrz powietrze w okresie grzewczym ma wilgotnośc dużo niższą (60% w 0 st.C = 15% w 20 st.C), a tym samym osusza powietrze wewnątrz. Przenikanie tej wilgoci przez ściany jest w sposób oczwisty niemożliwe, bo:
1. Niemożliwy jest jednoczesny ruch powietrza w dwie strony (kłóci się to z "funkcją nawiewną" Ytonga)
2. Wewnątrz budynku (z działającą wentylacją wywiewną, w okresie grzewczym) zawsze jest podciśnienie
3. Wraz z wnikaniem pary wodnej w ściany spada temperatura, a tym samym rośnie wilgotnośc względna, a tym samym para wodna się wykrapla.
Gdyby więc jakimś cudem (jakim !?) para wodna wnikała w ściany i się wykraplała, wówczas w ścianie (głównie jednowarstowej) zaczęłaby się gromadzić woda.
Ile ? Załóżmy, że w ciągu dnia przez 2 godziny coś gotujemy, robimy jedno pranie, bierzemy 2 prysznice i mieszkają 4 osoby). Daje nam to przyrost wilgoci:
2*1500+2000+2*1500+4*10*50+4*6*90=12160 gramów wody na dobę.
Załóżmy, że chcemy utrzymać stałą wilgotność wewnątrz domu i że ściany w sposób istotny (minimum 20% ?) odbierają wilgoć z domu (reszta idzie w komin) W ciągu miesiąca w ścianie uwięzimy w ten sposób ponad 72 000 gramów wody, a przez cały sezon grzewczy będzie tego kilkaset litrów, z czego część odparuje (ale mało - chłoność zmnego powietrza jest mała), a część zamarznie w ścianie.

Reasumując dom z czegokolwiek by nie był jeśli nie ma adekwatnej instalacji nawiewno-wywiewnej jest chory.
Udział w dostarczaniu świeżego powietrza przez "oddychające ściany" i usuwaniu wilgoci z budynku jest marginalny.
Mikroklmat w ścianach z Ytonga to zwykły pic.

- 02-04-2003 11:12
Jasiu, pomyłiło Ci się wszystko dokumentnie!!! Nie chodzi nawiew powietrza przez ściany (przecież to kosmiczna bzdura) tylko usuwanie z niej wilgoci. Mylisz i kierunki, i medium!!!

Nawiew wentylacyjny przez ściany! Chyba postradałeś zmysły!

Jasiu - 02-04-2003 11:13
I jeszcze ku uciesze gawiedzi odpowiedź dedykowana dla Dave'a :smile:

"1. Skosy poddasza nie sa scianami. Musicie poznac podstawowe pojecia zanim zaczniecie budowac.
2. Scian na poddaszu sie nie izoluje folia bo izoluje sie sufity podwieszane a nie sciany (i to tez nie zawsze). "

Teraz skubnąłem - chodzi ci o ściany szczytowe i kolankowe. Ale Dave:
a) ścianka kolankowa to 70-150 cm, a więc w najlepszym razie połowa powierzchni normalnej ściany
b) ściany szczytowe są tylko w dachach dwuspadowych - w kopertowych nie ma ich wogóle.
c) sporo domów nie ma wogóe "ścian" na poddaszu - np.: w moim projekcie jest dach kopertowy, bez ścanki kolankowej

Oznacza to, w wielu domach 100% "ścian" to "skosy", a w pozostałych ściany zwykłe to góra 50% ścian. Jak zwykle naciągasz fakty Dave. I nie odpowiadasz na pytanie - skąd się bierze powietrze w sypialniach na poddaszu ?

Jak znam Ciebie to:
a) nie odpowiesz na to pytanie
b) stwierdzisz, że prawdziwy dom to dom z Ytonga, z dachem dwuspadowym i ściankami kolankowymi minimum 2 metry.
Jeszcze parę postów i dojdziemy, że jedyny dom to dom Dave - reszta to tylko ersatze :smile:

"3. Zamiast wyobrazni wole uzywac konkretnych informacji. Moze ktos z was w koncu powie jak w sypialni, w ktorej nie ma zadnej kratki, ktora od gory oddzielona jest folia a przez sciany oblozona styropianem odbywa sie wymiana powietrza ? Bo mi brakuje wyobrazni.."

Nie tylko wyobraźni, ale i wiedzy :smile: Prawidłowa odpowiedź brzmi: wentylacja nawiewna. Nie odrobiłeś lekcji Dave. Nie chciało ci się poczytać i zrozumieć i poszedłeś na łatwiznę. Wiara czyni cuda ale nie zmienia praw fizyki. Jak nie porobisz wentylacji nawiewej, lub nie otworzysz okna to ci Ytong nie pomoże.

Reszty Twojej wypowiedzi, miłosiernie nie skomentuje ,bo najwyraźniej nerwy ci puszczają.

PS. Grzegorz - zdejmuj dresy i rób rozgrzewkę. Uwielbiam być punktowany, szczególnie tak niezdarnie :grin:

Jasiu - 02-04-2003 11:26
Nie ja tylko Dave - to on twierdzi, że w budynku zbudowanym z Ytonga w niewentylowanej sypialni jest świeże powietrze, a w sypialni w domu DW ludzie się musowo poduszą.

Ale skoro uważasz (tak jak ja) że przenikanie świeżego powietrza do wnętrza budynku przez ściany jest niemozliwe, to pozostaje jeszcze odprowadzanie wilgoci.

Jeśli wilgotne powietrze może wydostać się z wnętrza na zewnątrz to równie dobrze może dostać się z zewnątrz do wnętrza. Tak ?
(no chyba, że Ytong to membrana - tylko nie zauważyłem oznaczeń, którą stroną do wnętrza :grin:)

Powietrze przemieszcza się od obszarów o wyższym ciśneniu do obszarów o niższym ciśnieniu. Jak wytworzysz nadciśnienie wewnątrz budynku !?

Jeśli masz działającą wentylację wywiewną to masz utrudnone zadanie bo naturalnie powstaje podciśnienie - musisz więc zamontować dodatkowe wentylatory zasysające. Ale w takim razie mamy wentylacje mechaniczną i "mikroklimat" Ytonga zda sie psu na bude.

Jeśli zatkasz wentylacje wywienwą ,to nie będzie podciśnienia, ale za to twoje ściany muszą poradzić sobie z całą wilgocią powstającą w budynku - jak odprowadzisz ponad sto litrów wody miesięcznie przez ściany przy temperaturze na zewnątzr w okolicach 0 stopni ?

Jest jeszcze gorzej - większość wilgoci powstaje w łazienkach i kuchni - a więc z odprowadzaniem wilgoci będzie musiała sobie poradzić tylko mała część ścian - no chyba ,ze jakimś cudem zmusisz powietrze do cyrkulacji od łazienek i kuchni po reszcie domu. Mam to skomentować czy już rozumiesz ?

- 02-04-2003 11:30
Jasiu, proponuję żebyś poczytał więcej o mechanizmie dyfuzji pary wodnej, a szczególnie co w przypadku przegrody budowlanej jest jego siłą napędową.

Sergey - 02-04-2003 12:10
1. Jasiu chodziło o wetylacii, która zdaniem Dave-a nie istnieje. I to wentylacja usuwa parę wodną z domu Dave-a, anie Ytong. Szkoda że Dave tego nie rozumie.

2. Opor dyfuzyjny sosnowej bali 30 cm -50.1, styropian FS15 12 cm - 100. Czy w domie z sosnowej bali zły mikroklimat? Cegła pełna 25 cm ma 24.

3. Dyfuzja paru wodnej jest lepsza w domach nieociplionych styropianem. Jednak ten fakt nie ma najmnieszego znaczenia. Bo ta różnica to dosłownie kilka procent albo nawet ułamek procentu.

Wczoraj do mnie dzwonił gość z Rockwolu. Długo gadał. Przeważnie bzdury(niestety ma taki zawód), jednak był strasnie uczciwy. Najlepsze rzeczy z tej pogadanki
1. Weź garnek z wodą, połoz na niego styropian czy wełnę. Nieco ugotuj wodę. Zobacz różnicę. (Ja płakałem.)
2. Wełna działa jak włosy u murzyna.
3. Styropian - to darmowy wzmacniacz dzwięku. Ściana BK-600 ma 47 dB izolacii akustycznej. Jak Pan dołoźy styropianu z 12 cm to izolacja będzie o 5-10 dB gorsza. (Ja płakałem.) A jak dołożę 50 cm, to będzie tak jak na ulicy? A jak dołozyć styropianu na głosniki, to na pewno będzie głosniej?

- 02-04-2003 12:29
to znaczy jak to rozumieć?

Sergey - 02-04-2003 12:53
to znaczy jak to rozumieć? Bardzo prosto: wełna Rockwol jest pokręcona jak murzyńskie włosy, dla tego jest takim dobrym materiałem isolacyjnym. Bo precież każdy wie jaka dobra izolacja(akustyczna i termiczna) na głowie u murzyna.

Jasiu - 02-04-2003 14:12
Niedość, że Anonimowy to jeszcze Tajemniczy :smile:

Skoro uważasz, że źle to interpretuje to mi to wytłumacz. Cały czs się obracamy w obrębie fizyki na poziomie szkoły średniej - chyba skubnę :smile:

Grzegorz63 - 02-04-2003 14:52
Dave,
gdzie jesteś?
Przybądź tu z odsieczą. Jasiu chce żebym się przebrał do walki (cytat: "...PS. Grzegorz - zdejmuj dresy i rób rozgrzewkę..."), a ja jeszcze domu nie wybudowałem. Wiadomo jak się ma teoria do praktyki :???: A chłopaki tacy najeżeni jakby byli na anabolikach. Przegram z kretesem... :sad:

witek102 - 02-04-2003 16:29
A ja tam wolę pototherm

witek102 - 02-04-2003 16:29
a ja wolę Porotherm

Sergey - 02-04-2003 16:56
Po co Ci ten szajs?

Grzegorz63 - 02-04-2003 17:00
No to "masz babo placek". Zaczyna się!!!!!!!

Sergey - 02-04-2003 17:10
Porotherm kontra Ytong
Porotherm
1. Droższy.
2. Zimnejszy.
3. Grubszy.
4. Ma problemy z jakoscią.
To już wolę Ytong w jednowarstwowej ścianie niż porotherm w jakiejkołwiek.

- 02-04-2003 17:21

Nagle zrobiłeś się fanem ściany jednowarstwowej? To dziwne bo z całej dyskusji wynika, że lepsza ściana z każdego gówna byle dwuwarstwowa niż jednowarstwowa z Ytonga.

Jasiu - 02-04-2003 17:39
Sergey !!! Wyluzuj bracie :grin:

Porotherm to inna bajka, porównanie Porothermu z BK jest już trudniejsze. Inne wady, inne zalety.

Wprawdzie Wienerberger też twierdzi, że ich ściana jest naj (...tańsza, ...cieplejsza, ...zdrowsza) ale przynajmniej nie próbują wmawiać, że dom z Porothermu nie wymaga wentylacji bo sam oddycha, a cała reszta ani chybi się podusi.

Pozatym zanim rozpoczniesz nową wojnę najpierw dokończmy, tą jedną jakimiś wnioskami. Jakiś Anonim zadeklarował chęć wyjaśnienia jak Ytong zimą odprowadza nadmiar wilgoci z niewentylowanego budynku - poczekajmy :smile:

I wogóle zarówno Ytong jak i Porotherm sa dobrymi materiałami budowlanymi. Nie ma co się ciskać. Chodzi tylko o wyprostowanie kilku nieprawdziwych twierdzeń, na których jadą sprytni handlowcy.

- 02-04-2003 18:03
W jakimś wątku obok jeden posiadacz ściany z porothermu twierdzi, że mu wieje przez pióra i wpusty. A więc ma zapewnioną wentylację nawiewno wywiewną przez ściany. Może z Ytongiem jest tak samo. Wystarczy tylko nie tynkować.

Bartt - 02-04-2003 21:06
Ja proponyję iglo - lód do drinków można brać prosto ze ściany :grin: ...
Załóżyłem wam właśnie wątek dla fanatyków i maniaków jedynie słusznej opcji, bo para idzie w gwizdek :wink:

Symon - 03-04-2003 09:19
Polecam zamiast Ytongu, beton komorkowy AHG Zelislawice identyczne parametry znacznie nizsza cena

Sergey - 03-04-2003 09:42
Anonomie,
Kiedy wybierać między Ytongem a Porothermem wolę Ytong. Przykładowo, w Polsce zabronią ściany warstwowe. Wtedy buduję z Ytong BK-400.

Jasiu,
To nie Ytong wmawia, że dom nie potrzebuję wentylacii, a Dave z Rafałem.

- 03-04-2003 09:50
Wielki Znawca Z Białorusi! A u was pewnie domy z gliny i trzcin budują. Zabronią budować ściany warstwowe? Ręce opadają jak się to czyta!

przmslw - 03-04-2003 09:52
Anonimie! Czytaj ze zrozumieniem.
Analfabeta funkcjonalny się znalazł :sad:.

[ Ta wiadomość była edytowana przez: przmslw dnia 2003-04-03 09:55 ]

- 03-04-2003 10:09
W rankingu na najgłupszy wątek forum niniejszy jest moim faworytem! :smile:

przmslw - 03-04-2003 10:11
Fuckt fucktem :wink:

- 03-04-2003 10:12
:grin: :grin: :grin:

Dave - 03-04-2003 10:20
Grzegorz - prosisz o pomoc wiec ci nieco pomoge. Wypowiedzi Jasia i Sergeya sa zalosne ze szkoda ich komentowac. Jasio chce zamontowac kratki nawiewne w sypialni (wywiewne pewnie tez) wskutek czego bedzie mial w nocy temp. max. 16C i bedzie sie trzasl z zimna rano jak wstanie. Dom zawsze potrzebuje wyentylacji i wszedzie sie ja projektuje ale do pomieszczen mokrych - kuchnia, lazienka, kotlownia (czasami tez garderoba). W innych pokojach nie stosuje sie wentylacji - bo zbyt wiele kanalow wentylacyjnych oznaczaloby pelno kominow a poza tym w normalnym domu istnieje mozliwosc regulacji wilgotnosci dzieki scianom (nie dotyczy to scian ze styropianem). Taki Jasiu pewnie gdyby zobaczyl projekt parterowego domu 200m2 z 5 sypialniami do kazdej dostawilby komin wentylacyjny i bylby dom o 10 kominach :smile: Rownie smieszne sa kratki nawiewne w sypialni - nikt nie bedzie chcial spac w pokoju w ktorym z zewnatrz ciagnie -20C mroz. Wiem co mowie - bo mam czerpnie powietrza o dlugosci 30m doprowadzajaca powietrze do kominka. Mimo ze rura umieszczona jest gleboko (1,5m pod ziemia) i doprowadza powietrze z daleka to zima czuje sie mrozny powiew. Mam tez doprowadzenie powietrza w kotlowni bezposrednio przez sciane. Tam temp. spada podczas mrozow do +6C mimo dogrzewania. Dlatego pierwszym ruchem Jasia po wprowadzeniu sie do domu bedzie zamurowanie kratki nawiewnej :smile: (no chyba ze podkrci kaloryfery ale wtedy zuzycie gazu wzrosnie mu o wiecej niz zaoszczedzi dzieki scianie DW) Nastepnie bedzie zdziwienie ze w pokoju czuje sie wilgoc... Racje mial ktos mowiacy o tym ze Ytong ODPROWADZA wilgoc z wewnatrz (gdzie jest jej wiecej) na zewnatrz scian, a nie odwrotnie jak chce Jasiu. Jasiu zaraz powie ze nie ma mozliwosci przenikania pary przez sciane ale sie myli. Tak samo jak czlowiek wydychajac powietrze sprawia ze para leci mimo mrozu a nie opada w postaci sniegu tak samo ciepla sciana moze odprowadzic nieco wilgoci zima a tym bardziej wiosna gdy na dworze jest np +5C. Zreszta nawet jak mroz jest duzy to sciana rozgrzewa sie na sloncu. Widze ze Sergey krytykuje Porotherm bo jest drozszy i ma wiecej wad niz Ytong. Ja sie zgadzam. Ale tak samo sciana DW jest drozsza i mniej interesujaca niz sciana TW z Maxa, w ktorej mozna zastosowac jako ocieplenie welne przepuszczajaca pare wodna. Co do polskiego siporexu - to jest to dobre rozwiazanie ale dla mnie ekwiwalentem 36cm Ytonga jest 40cm polski siporex. Bo nie ma takich parametrow jak Ytong... I taki nalezy porownywac cenowo z Ytongiem (uzwgledniajac tez zakup kleju). Tak wiec Grzegorz - nie przejmuj sie - argumenty Sergeya i Jasia sa smieszne. Sciana DW zawsze bedzie po prostu tanim rozwiazaniem i niczym wiecej. To sposob na sciane w miare ciepla i niedroga. Ale nie doskonala. Przekona sie o tym kazdy kto bedzie spal w pokoju ocieplonym styropianem i oblozonym folia od gory. To tak jakby mieszkal w duzej torebce foliowej. Wiekszosc sypialni nie ma kratek wywiewnych (a tym bardziej nawiewnych) wiec wentylacja w takim pokoju jest praktycznie zerowa i te kilka procent ktore daje Ytong sa ogromnym skokiem w stosunku do 0% dla sciany DW. Nie przejmuj sie wiec tym co tu wypisuja - beda pisac rozne dyrdymaly ale fakty pozostana faktami. Na swiecie nie ma nic za darmo - jak sie chce cos lepszego, solidniejszego, o lepszych paramertach - to trzeba placic. Chyba ze tego sie nie chce - wtedy kupuje sie to co jest najtansze. Ale nawet wsrod najtanszych rozwiazan mozna znalezc lepsze (sciana TW z maxa) i gorsze (sciana DW). Zadne argumenty nie przemawiaja za tym ze sciana DW jest dobrym pomyslem.

D.

PS. To tylko taki komentarz dla Grzegorza. Nie zamierzam wracac do dyskusji

- 03-04-2003 10:24
Dave wrócił! Hurrrrra!

Sergey - 03-04-2003 11:45
Teraz wiesz w jakim przypadku Ja będę budował ściany jednowarstwowe?

Nie wiem z czego teraz budowany domy na Białorusi. Wiem że dosyć często stosowana wełna Izover(to widać). Wykończenie prawie całkiem z materiałów polskich.

Sergey - 03-04-2003 12:14
Dave, jesteś beznadzejny.

1. Ściany w drewnianym domy też nie mają funkcji regulacji wilgotności. Jesteż zdziwiony? Bo nie wiesz, co to jest opór dyfuzyjny!

2. Wentylacia potrzebna żeby oddychać. Masz ją mieć w postaci 20-30 m3/(h*osoba) w sypialni. Tylko dla tego żeby normalnie oddychać. Ja wiem że ty nie libisz oddychać normalnie, wolisz przez Beton Komórkowy Ytong. Powodzenia, towarzyszu.

3. Tak się stało, że wkład ścian w usunięciu wilgoci z domu jest mizerny.

4. Przy ujemnych temperaturach Ytong nie w stanie odprowadzić wilgoć na zewnątrz. Chyba że woda się leje z tej ściany?

5. TW jest droższa i minimalnie zimniejsza niż DW. Patrz wyżej, Dave. Do tego błędy przy budowie TW da się ukryć.

6. Ups, Ytong kontra Milicz. Pamiętam jak Dave w innym wątku spiewał o oszczędnościach! Dosłowni tak spiewał:
Dave: jesli kupujac drozszego ytonga dostajesz dzieki temu cieplejsza sciane to moim zdaniem warto.
No, kiedy stosowany Ytong, a nie jakiś tam Milicz. Na prawdę mówiąc tych oszczędności było równo na 0.02 U! I zdaniem Dave-a to WARTO! Za 5-7 tysiąc zł!
Aprobaty:
Ytong suchi BK-400 0.105
Milicz suchi BK-400 0.109
Porównywalno wygłąda. Znowu gadasz bzdury.

7. Kłamiesz.
Kiedy promujesz Ytonga, to
0.04 U dla Ciebie jeden raz smiechu warto(Ytong kontra DW), drugi raz 0.02 U to poważna oszczędność(Ytong kontra Milicz).
Mamusia Ci nie mówiła że kłamstwo Ci kiedyś zgubi? Widzę że nie mówiła. Szkoda.

8. (Niespodzianka!)Każdy, kto ma użytkowe poddasze mieszka w torebce foliowej.

9. Zacznij od szkoły-podstawówki, tam możesz zdobyć wykształcenie, którego Ci tak brakuje. Na razie Ty nie w stanie nawet odróżnić 5 od 1.

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Sergey dnia 2003-04-03 12:17 ]

witek102 - 03-04-2003 12:57
Moja wypowiedź na temat Porothermu miała po prostu uciąć ten wasz beznadziejny spór. Myślę, że każdy wybiera z rynku coś dla siebie i to jest właśnie woly rynek. Dlaczego w tym kraju jest tak, że wszyscy znają się na wszystkim?!
Można nie znać się na wszystkim i nie zostać oszukanym.
Jak ktoś jest prownikiem, lekarzem, nauczycielem, czy kim tam jest, to niech się skupi na swojej pracy a budowę domu powierzy fachowcom...wtedy wlasnie zaoszczędzi.
Ja tak zrobiłem i jestem zadowolony. A mój znajomy buduje przy pomocy jakis przypadkowych "fachowców", którzy po wzieciu kasy upijają się do nieprzytomności.
Wtedy nawet najlepszy materiał może okazać się zły!!!

- 03-04-2003 13:35
Witek, bingo! Dzięki za wprowadzenie spokoju i zdrowego rozsądku do tej beznadziejnej wymiany poglądów. Rzeczywiście, gdyby ktoś kto nie zna Polski poczytał te posty to mógłby odnieść wrażenie, że to kraj-potęga jeśli chodzi o budownictwo, tylu fachowców, znających tak dokładnie procesy fizyczne zachodzące w materiałach budowlanych. To aż dziwne, że ytong to nie jest polski produkt. Wszyscy dyskutanci z tego wątku kwalifikują się do ośrodka badawczo-rozwojowego w ytongu. Takie talenty nam się marnują! :smile:

Sergey - 03-04-2003 14:43
Anonimie,
O co Ci chodzi? Powiedź wprost. Czego się boisz?

Żeby zwyciężyć nad Davem i takimi tchórzliwymi Anonimami jak Ty nie trzeba być fachowcem - nawet matematyki na poziomie szkoły podstawowej wystarczy. Nie umiecie ani dyskutować, ani liczyć do pięciu.

A budownictwo na Białorusi to dokładnie to samo, co było w Polsce z 6-7 lat temu. Nie komuna, jednak wciąż bardzo daleko temu budownictwu do współczesności.

Jasiu - 03-04-2003 16:37
Wiesz Dave - w pierwszym odruchu chiałem punkt po punkcie z tobą polemizować.
Ale zdałem sobie sprawę, że to beznadziejne :sad:
Nie honorujesz wywodów logicznych.
Matematykę i prawa fizyki masz w nosie.
Nie rozumiesz tego co czytasz, albo wogóle nie czytasz.

I jako cały dowód wystarcza ci, że "Racje mial ktos mowiacy o tym ze Ytong...",
oraz to, że wydychana para wodna zimą nie spada w postaci śniegu.
Za to dziwisz się, że powietrze przepuszczone przez 30 metrową rurę zakopaną na 1,5 metra się nie ogrzewa - piekło jest głębiej Dave :smile:

A wszystko dlatego, że jesteś zbyt leniwy, żeby zadać sobie trud i zrozumieć otaczający ciebie świat.
Wydaje ci się, że jeśli wydasz więcej pieniędzy to będziesz miał lepiej.

No dobra, racje miało parę osób, które zwróciły uwagę, że spór staje się już jałowy i pora go zakończyć.

W każdym razie jeśli ktoś miałby jeszcze ochotę rzeczowo podyskutować o wentylacji, dyfuzji, itp... to ja jestem bardzo chętny. Nauki nigdy za wiele.

PS. Nie wiem jak innym ale mi nie chodziło o udowodnienie, że Ytong jest złym materiałem.
Wtrąciłem się ponieważ jestem w stanie na podstawie obiektywnych i weryfikowalnych faktów udowodnić, że:
1. Jeśli wzniesiemy dwa identyczne domy: jeden z Ytonga, drugi DW, to ten drugi będzie:
a) tańszy
b) cieplejszy
c) bardziej wytrzymały mechanicznie (nie dotyczy elewacji - to oczywiste),
a ponadto punkty a, b i c łączy zależnośc koniunkcji, a nie alternatywy.
2. Żadna współczesna ściana nie przepuszcza powietrza z zewnątrz do wnętrza w ilości mającej jakiekolwiek znaczenie
3. Żadna współczesna ściana nie odprowadza z wnętrza wilgoci w ilości mającej jakiekolwiek znaczenie
4. Z pkt.2 i 3 wynika, że bez wzgledu na zastosowaną technologię właściwy mikroklimat zapewni jedynie skuteczna wentylacja grawitacyjna, a jeszcze lepiej mechaniczna z odzyskiem ciepła.

Oczywiście, mogę się mylić. Bazowałem tylko na mojej (powierzchownej bądź co bądź) znajomości fizyki lekko wspomaganej aparatem matematycznym tudzież internetem.
Jeśli się mylę to mam nadzieje, że ktoś sprostuje moje wypowiedzi.
Ale proszę, żeby to był ktoś kto się na tym zna, bo z "zaklinaczami pogody" typu Dave trudno się dyskutuje

- 03-04-2003 17:24
O ile wzniesienie ściany z Ytonga nie ulega wielkim wahaniom cenowym to niestety ze ścianą dwuwarstwową jest trochę inaczej. Równie dobrze punkty a, b, c mogą wyglądać tak:
a) droższy
b) cieplejszy
c) mniej wytrzymały mechanicznie

Wszystko zależy od użytych materiałów. Bo skoro ktoś się zastanawia nad ytongiem to chyba nie dlatego że to najtańszy materiał na rynku.

Joasia Jasia - 03-04-2003 22:45
No właśnie - to dlaczego ?

- 03-04-2003 22:55
Bo Ytong to dobry beton komórkowy. Poza tym ytong ma cały system nie tylko bloczki. Oferują gotowe produkty na cały dom. Oprócz wyrobów z betonu mają też całą gamę narzędzi do murowania. Poza tym przyznają certyfikaty dla firm które budują z ich bloczków (a to ułatwia szukanie ekipy). Pierwszą warstwę pomaga wyznaczyć majster z Ytonga. Ale dory produkt i dobra organizacja kosztują. Czy warto wybrać ich bloczki ja uznałem, że warto a buduję ściany dwuwarstwowe. Wydam trochę więcej niż gdybym kupował bloczki od lokalnego producenta BK ale jestem przekonany, że mój dom dzięki temu powstanie szybciej, przy budowie będzie mniej problemów i będzie zrobiony trochę lepiej.

Jasiu - 04-04-2003 08:37
I o to właśnie chodzi :smile:
(tam powyżej to byłem ja tylko się źle zalogowałem)

Ytong ma szereg zalet, których podważyć się nie da, ale na Teutatesa te zalety nie mają wpływu na funkcjonalność przyszłej ściany !!!

Po otynkowaniu dom wygląda tak samo, koszty ogrzewania są podobne, "mikroklimat" (wilgotność, "świeżość" powietrza, rozkład temperatur) zależy nie od materiału w ścianie ale od wentylacji.

Powyższy Anonim podjął świadomą decyzję - zgodził się na wyższą cenę w zamian za ułatwienia na etapie budowy. Ale gadanie, że ściana z Ytonga to jakaś cudowna membrana, która zastępuje wentylacje i reguluje wilgoć w domu to za przeproszeniem duby smalone. Ktoś kto z takiego powodu wybiera Ytong'a ten w oczywisty sposób daje się wpuścić w maliny.

- 04-04-2003 10:04
Przeciez nikt nie wybiera ytonga tylko dlatego ze ma wlasnosci paroprzepuszczalne, ktore sa ale sa male. Ytong wybiera sie jak chce miec sie dobry serwis, poziomowanie pierwszej warstwy, prosty system mozliwy do samodzielnego montazu przy stosunkowo cieplej scianie (nieco cieplejszej niz u polskich producentow) czy szybko postawione sciany. No i w stosunku do sciany dw elewacja jest jednak solidniejsza. Oczywiscie ytong nie jest najtanszy ale wybierajacy go wiedza to. Z ta wentylacja w domu to nie taka prosta sprawa - wiele instalacji jest zle projektowanych (nawet dzisiaj) co skutkuje pozniej wilgocia czy zaduchem. Zaprojektowanie i wykonanie poprawnie wentylacji to sztuka.

Sergey - 04-04-2003 12:07
Racja, Anonimie!

Jednak Ytong nie uratuje kiedy wentylacja w domu zbudowana źle. Dla mnie jedyne wyjście to wentylacja mechaniczna z rekuperatorem.

Jasiu - 04-04-2003 12:09
Jest jeszcze gorzej niż napisałeś :sad:

Obejrzałem kilka projektów (chodzi mi o kompletny projekt, a nie o kolorowe obrazki w katalogu) i tylko w jednym zaprojektowana była wentylacja nawiewna. Kanały wentylacyjne wywiewne i owszem są w każdym projekcie, ale nawiew pozostawiany jest inwencji inwestora. A że wiekszość tego nie robi (bo nie wie, że trzeba) i dodatkowo z oszczędności kupuje okna bez roszczelnień to efekt jest jaki jest - zaparowane okna, grzyb, itd...

Sam o konieczności wykonania wentylacji nawiewnej dowiedziałem się dopiero w trakcie budowy, po lekturze kilku artykułów, i wątków na tym forum.

Z tym z kolei wiąże się strata energii (pi razy drzwi do 30% strat), a to skutkuje zainteresowaniem odzyskiem ciepła z wentylacji (rekuperatory). Ale to juz jest poruszane w innych wątkach.

PS. A z tymi kratkami nie picowałem - właśnie siedzę przy oknie 2x6 metrów, które wogóle się nie otwiera, pod którym są dwa grzejniki, nad którymi są trzy kratki wentylacyjne (nawet nie zetowe - takie proste na przestrzał). Korzystam z tego systemu już drugi sezon i klne się na brodę proroka, że to działa. Kratki i grzejniki można tak wyregulować, żeby było i ciepło i rześko równocześnie. Na oknach nigdy nie było nawet śladu pary, a za ogrzewanie nie dość, że płacę niewiele to jeszcze dostaje co roku zwrot blisko 1 tys. (podzielniki ciepła).

Szczerze polecam lekturę http://www.wentylacja.org.pl :smile:

- 04-04-2003 14:38
No i po wzajemnym poobrzucaniu się błotem na wszystkie strony dochodzicie do oczywistej konkluzji, którą notabene można znaleźć w pierwszym lepszym (gorszym też) czasopiśmie dot. budownictwa (że ważna jest wentylacja). Warto było tracić tyle czasu i energii???

Grzegorz63 - 04-04-2003 14:46
"...lepszy świeży chłód, niż ciepły smród" :grin::grin::grin:

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Grzegorz63 dnia 2003-04-04 15:38 ]

Jasiu - 04-04-2003 15:10
Ja to już wiedziałem przed rozpoczęciem budowania, a Dave nadal tego nie wie mimo iż mieszka już kilka lat w swoim domu.

To znaczy, że są tacy dla których nie jest to oczywiste.

A tak wogóle to ten wątek ewoluował i zakończył się na wentylacji jak padły wcześniejsze bastiony. "Wygra kto sie nie boi wojny" - prawda sama się nie obroni :smile:

- 04-04-2003 15:19
Jasiu, długo się namęczyłem, żeby się "mentalnie" uporać ze sprawą, aż się boję użyć tego słowa :smile: , oddychania ścian. I rozumiem to zjawisko w ten sposób: ściana chłonie wilgoć (chyba się wszyscy zgodzimy, że tak jest) i jej paroprzepuszczalność na zewnątrz powinna, według mnie, służyć mozliwości pozbycia się z niej tej pary (żeby się nie zamieniła w wilgoć). A jak to wpływa na klimat wewnątrz domu to sprawa w tym momencie drugorzędna (zgadzam się, że wpływa nie za bardzo!). Co o tym sądzisz?

- 04-04-2003 15:25
jak przeczytałem to widzę, że brzmi trochę bez sensu, miało być: "...ściana chłonie parę wodną..." lub: "...para wnika w ścianę..."

- 04-04-2003 15:53
Ale wlasnie dlatego ze dobra wentylacje trudno zapewnic to domy ocieplone styropianem czesto maja nadmiar wilgoci w srodku. I stad pewnie argumenty o zlym klimacie w tego typu domach..

Jasiu - 04-04-2003 17:01
Hm.... na pewno są jakieś różnice, ale jeśli dom wzniesiony jest i eksploatowany prawidłowo (a nie jest to jakaś wielka sztuka) to przy ujemnych temperaturach na dworze i 20 st.C wewnątrz trzebaby doprowadzić do wilgotności względnej w domu powyżej 60%, żeby w ściane DW doszło do wykraplania pary wodnej (w dni cieplejsze jest to wogóle niemożliwe, a pozatym można wtedy więcej wietrzyć). A więc problem wilgoci w ścianach DW nie istneje (wilgoć ścian ustabilizuje się adekwatnie do wilgoci w budynku i już - nie ma jakichkolwiek przesłanek, aby w ścianach gromadziło się więcej wilgoci niż w powietrzu wewnątrz budynku)

W ścianach JW w pewnym momencie MUSI dojść do kondensacji pary. To zwyczajnie niemożliwe, żeby para "przeskoczyła" punkt rosy i odparowała z powierzchni ściany. Wynika stąd sprzeczny wewnętrznie wniosek: Jeśli faktycznie ściana JW odprowadza jakieś istotne ilości wilgoci, to duża jej część powinna w zimniejszym okresie zalegać w ścianie, a to powinno prowadzić do uszkodzeń muru, czego nikt nie zaobserwował (ja w kazdym razie o niczym takim nie słyszałem).

Poczyniłem pewne kroki, aby wyjaśnić ten paradoks. Ale jeśli ktoś ma gotową odpowiedź to zapraszam do wypowiedzi :smile:

- 05-04-2003 22:09
Przyznam że nie mogę wyjść z podziwu nad zaciekłością i demagogią tej dyskusji. Widzę że spora część dyskutantów nie pracuje tylko dyskutuje. Ale może to jest właśnie ich praca?

Sergey próbuje przypisać mi wypowiedzi z którymi nie mam nic wspólnego np nt wentylacji. Ale ten demagog zarzucający tak łatwo innym kłamstwo sam się kłamstwem posługuje! No jak tam Sergey z parametrami YTONGa na podstawie aprobaty?

Rafał

PS dodam tylko że Milicz nie ma aprobaty, a tylko wyniki pojedyńczych badań.

Rafał17 - 05-04-2003 22:11
Ta ostatnia anonimowa wypowiedź to ja.

Rafał

Sergey - 07-04-2003 18:19
Rafal,
Uprzejmie Ci informuję że juz DAWNO podałem lambdę dla Ytonga BK-400 0.105 aprobata. Milicz 0.109 no podstawie badań certyfikacyjnych. Stan suchi.
No, chłopie, i dzie Ja skłamałem?

- 08-04-2003 09:39
To powiedzcie mi jak to jest - staracie sie obnizyc wspolczynnik przenikania U dokladajac styropianu a pozniej umieszczacie kratki wentylacyjne nawiewajace powietrze i wyrzucajace na zewnatrz dzieki czemu ta energia, ktora zaoszczedziliscie dokladajac styropian ucieka poprzez wentylacje ? To gdzie tu jest sens ? To juz lepiej jednak miec sciane o U nieco wiekszym i nie tracic tyle energii przez wentylacje...

jprzedworski - 08-04-2003 09:54
Wentylacja i tak musi działać - nie tylko ze względu na wilgoć, w końcu trzeba czymś oddychać. Można tylko robić to w różny sposób: automatycznie sterowane nawiewniki, rekuperator albo zwykły "cug". Trudno oszczędzać na oddychaniu. Natomiast tam, gdzie można, ogranicza się straty ciepła (ściany, strop itp.).

Jasiu - 08-04-2003 10:11
Misiu - zanim coś napiszesz to pomyśl przez chwilę.

Wentylacji NIE MOŻNA WYŁĄCZYĆ !!! Można co najwyżej odzyskać z niej ciepło (rekuperatory). Stąd owe grzyby i inne kłopoty bo ludzie o miałkich umysłach "oszczędzają" energię zatykając wentylacje.

Zwiększając ciepłochronność przegród (posadzki, ściany, okna i dachy) oczczędzamy energię m.in po to żebyśmy nie musieli oszczędzać na świeżym powietrzu.

- 08-04-2003 10:13
Ale przeciez w domach nie stosuje sie wentylacji nawiewnej w kazdym pokuoju (przewaznie w ogole sie nie stosuje nawiewu) i wszystko jest prawidlowo wentylowane. Czyzby sciana ocieplona styropianem byla wyjatkiem i musi w niej byc nawiew w kazdym pokoju ? Tylko ze wtedy straty ciepla przez wentylacje sa znacznie wieksze i co za korzysc ze zwiekszonego ocieplenia scian skoro to co sie zaoszczedzi na scianie ucieknie kominem wentylacyjnym ? To nie prosciej postawic sciane nie wymagajaca tak intensywnej wentylacji - np. z ytonga czy z porothermu..?

jprzedworski - 08-04-2003 11:03
Kiedyś załatwiały to zwykłe szpary w oknach i nikt sobie nawiewem głowy nie zawracał. Potem wymyślono szczelne okna i wszyscy się uczieszyli: takie nowoczesne, takie szczelne. Jak zaczęły w domu rosnąć grzybki (a potrafią rosnąć takie z kapelusikami!), ktoś wpadł na pomysł, żeby zrobić mikrowentylację albo nawiewnik. Ze szczelnym oknem nigdy nie będzie prawidłowej wentylacji. A ta być MUSI niezależnie od tego, z czego jest ściana i jak wspaniale "oddycha".

- 08-04-2003 11:22
W wielu domach nie ma nawiewnikow i mikrowentylacja okienna wystarcza a grzyby nie rosna. Chyba ze nie dotyczy to scian ze styropianem...

jprzedworski - 08-04-2003 11:27
No to niech będzie mikrowentylacja, ale coś musi być. To nie może być szczelne okno zamknięte na amen, a tak to wyglądało z twojej wypowiedzi.

- 08-04-2003 11:32
Ale z wypowiedzi Jasia wynika ze w scianie ocieplonej styropianem to tez nie wystarczy i musi byc nawiew. A to skutkuje wieksza strata ciepla, niestety..

Jasiu - 08-04-2003 14:01
Ufff... %$@!? :sad:
Przewiń ten wątek od początku i poczytaj, ze trzy razy - może coś ci się w głowie osadzi.

Tu nie chodzi o taki, czy inny rodzaj ściany tylko o wentylacje wogóle.

Kominowe kanały wentylacyjne są wywiewnymi i innymi być nie mogą - jakbyś uważał na fizyce to byś wiedział dlaczego. A żeby zużyte powietrze mogło z domu uchodzić to musi się do niego jakoś dostawać świeże powietrze - nadążasz ? Ilośc tego powietrza nie zależy od rodzaju ścian tylko od ilości domowników i ich zwyczajów (poczytaj http://www.wentylacja.org.pl - znajdziesz tam wyliczenie ile m3 i po co). Jeśli dostarczysz tego powietrza za mało, to będziesz miał wilgoć, grzyb, smród i ból głowy. Do dostarczania powietrza służy wentylacja nawiewna, której role mogą spełniać:
* mikroroszczelnienia okien (ale to trochę mało)
* kratki nawiewne (w niektórych pomieszczeniach są obowiązkowe - np.: kotłownia)
* wentylacja mechaniczna - najlepiej z odzyskiem ciepła

Ale jak chcesz możesz dostarczyć świeże powietrze nawet pocztą elektroniczna byleby było go dostatecznie dużo.

Np.: w ciągu godziny do sypialni, w której śpią dwie dorosłe osoby należy dostarczyć minimum 40m3 świeżego powietrza na godzinę. Dla ułatwienia dodam, że 40m3 powietrza o ciśnieniu 1 atmosfery to sześcian o boku 3,42 metra - i tyle w ciągu godziny, przez całą noc 8-10 razy tyle !!! Powiedz mi jak chcesz dostarczyć takie ilości powietrza do zamknietej sypialni z szczelnymi i zamknietymi oknami (za oknem -20 st.C) ?

- 08-04-2003 14:03
to zależy od tego czy te dwie osoby tylko spokojnie leżą :grin:

Jasiu - 08-04-2003 14:10
to zależy od tego czy te dwie osoby tylko spokojnie leżą :grin: Napisałem wyraźnie: minimum
Ale jak ktoś "oddycha" przez ściany to z powodu niedotlenienia mózgu zapewne nie ma siły ani ochoty na żadną aktywność :grin:

- 08-04-2003 14:19
zgadzam się, Jasiu! skoro jesteśmy przy tych antropologicznych porównaniach to oddychanie przez ściany a wentylacja ma się jak oddychanie przez skórę do konieczności wykonywania oddechów.

- 08-04-2003 17:21
Rafał nie odpowiada, ale powyżej cytowany Sergey jeżeli nie kłamie to jest zupełnym ignorantem. Porównuje wartość graniczną z aprobaty z wartością pomierzoną. Z tego co podał wynika wyłącznie, że bloczki Milicza nie spełniają warunków określonych w aprobacie dla YTONGa (ponieważ 0,109>0,105).

YTONG prezentował na Konferencji w Mrągowie wyniki badań miesięcznych z czterech ostatnich lat i lambda w stanie suchym dla PP2/04 mieściła się w przedziale 0,092 do 0,098. Czyli była znacznie mniejsza od wartości granicznej określonej przez aprobatę.

Czyli wiemy, że:
1 - YTONG jest znacznie lepszy od Milicza
2 - Sergey albo kłamie, albo jest zupełnym ignorantem

Rafał17 - 08-04-2003 23:23
Ktoś mnie wyręczył.
Dodam tylko, że w ten sposób, manipulując informacjami, znakomita większość producentów wprowadza w błąd klientów. Bo lambda pomierzona w stanie suchym to nie jest lambda deklarowana, a już z całą pewnością nie jest to lambda obliczeniowa.

YTONG ma tę przewagę że jego wyroby są pod stałą kontrolą a parametry określone w aprobacie są wartościami granicznymi. W rzeczywistości właściwości produktów YTONGa są znacznie lepsze, ale do obliczeń należy przyjmować bezpieczne wartości z aprobaty. Konkurencja może tylko marzyć o takich parametrach.

Teraz oczekuję od Sergeya podobnego zaangażowania w demaskowaniu oszustw innych producentów. Ciekawe czy bedzie równie zaciekły. A swoją drogą to Sergey tyle razy zarzucał kłamstwo, a teraz się okazało że sam "wprowadzał w błąd". Z innymi jego wywodami jest pewnie podobnie.

- 09-04-2003 11:51
Przy tych 40m3 na godzine to bedziesz mial niezle straty energii. A w ytongu o to chodzi ze wilgoc powstajaca mimo mniejszej wentylacji nie zalega w murach ale jest odparowana na zewnatrz. Stad pokoj z ytonga nie wymaga az takiej wentylacji jak sciana ze styropianu gdzie para moze wydostac sie wylacznie przez wentylacje.. I dlatego przy styropianie wentylacja musi byc silniejsza a to oznacza wieksze straty.. Zauwaz ze w pokoju zawsze jest powietrze wilgotne. Problem nie w tym zeby wilgoc sprowadzic do zera i wydmuchac cale powietrze ale zeby wilgotnosc nieco obnizyc np. o 10%. A do tego wystarczy paroprocentowa przepuszczalnosc ytonga.

Jasiu - 09-04-2003 12:14
Wylicz mi to Misiu :smile:

Bo w tym co napisałeś jest tylko marketingowy bełkot.

BTW. Przejrzałem cały serwis Ytonga w poszukiwaniu owych cudownych właściwości i o dziwo nic nie znalazłem. Jest kilka sugestii, ale żadnego konkretu, żadnego wyjaśnienia, nic co można by zweryfikować. Skąd pochodzi ta wiedza skoro nawet Ytong się nią nie chwali ? Od kilku tygodni uparcie podtrzymujecie, ze ściany z Ytonga mają jakieś cudowne właściwości łamiące zasady fizyki. Pochwalcie się swą wiedzą. Chyba, że podstawowym warunkiem uzyskania takich infrmacji jest zakup dwu HDS'ow bloczków Ytonga (błogosławieni ci co mają wiarę ?) :smile:

- 09-04-2003 13:54
Milusiński Kociaczku Jasiu,

jako znany i czołowy przeciwnik YTONGa i ściany jednowarstwowej Jesteś odporny na racjonalne i rzeczowe argumenty - udowodniłeś to już wiele razy. Spróbuję Ci odpowiedzieć inaczej:

YTONG (tzn przedstawiciel) na zawołanie klienta zjawia się i przedstawia wszystkie potrzebne informacje i odpowiada na pytania. Sam z tego korzystałem. Jeżeli Kociaczku rzeczywiście chcesz się czegoś dowiedzieć to zadzwoń do nich to nic Cię nie kosztuje i dodatkowo zupełnie nie boli.

Co chcesz weryfikować? Aprobatę ITB? Aprobata pod względem rangi dokumentu jest równoważna Polskiej Normie. W aprobacie są podane ostrzejsze wymagania niż w normie i firma która ma tę aprobatę musi się poddawać kontroli. YTONG jak wynika z certyfikatów spełnia wszystkie zawarte w aprobacie wymagania. Przedstawiciel przedstawia stosowne dokumenty. Nie wiem czy Ciebie Mruczusiu Tomusiu (to od tego niewiernego Tomasza) to przekona - mnie przekonało. Dziwi mnie natomiast wiara, którą dajesz innym producentom (np Rurka - dobrze tafiłem?). Może warto jest poprosić również innych o wylegitymowanie się czymś więcej niż deklaracjami dobrej woli posiadania parametrów takich jak najlepszy konkurent.

Dużo ciekawych informacji dostałem również na Seminarium organizowanym przez ITB. Jeżeli będziesz tylko chciał to i ty możesz te informacje uzyskać.

Ja wierzę w Ciebie Kocie Jasiu! Ogon do góry!

- 09-04-2003 14:11
Przeciez to zaden marketing ale konkretna sprawa - opor dyfuzyjny sciany z ytonga 36,5cm wynosi 3,67 [m2 h hPa/g] a styropianu 12cm wynosi 100 (a propos folia budowlana ma opor 66). Przez sciane z ytonga para przechodzi ok. 30 razy lepiej ! De facto wiec sciany ocieplone styropianem daja efekt taki jak oblozenie domu folia. Oznacza to nieuchronne wykraplanie pary pod styropianem, chyba ze zapewnisz faktycznie wentylacje min. 40m3 na godzine. Gdy ktos ma sciane jednowarstwowa z betonu komorkowego to sciana moze odprowadzic ok. 3g z m2 czyli z pokoju ok. 100g przez godzine (przy roznicy cisnien 10hPa, przeplyw= roznica cisnien/opor dyfuzyjny i przy powierzchni scian 30m2). Wentylacja moze odprowadzic 300g a wiec sciany dadza 1/3 tego. Styropian odprowadzi 3g wody co jest praktycznie nieistotne a wiec te 100g bedzie musiala odprowadzic wentylacja - a to oznacza wieksze straty ciepla. Po co odprowadzac to wieksza wentylacja jak mozna to odprowadzic dzieki scianie ? A jak w pomieszczeniu nie ma kratek wentylacyjnych to te 300g wykropli sie w scianie ze styropianu... Sciana z ytonga odprowadzi 100g a 200g sie wykropli ale gdy produkcja wilgotnosci w pomieszczeniu spadnie (domownicy opuszcza sypialnie) to sciana odprowadzi pozostale 200g. Sciana ze styropianu tego nie potrafi. I dlatego KAZDE pomieszczenie w domu ze styropianu MUSI miec nawiew i wywiew (a to oznacza straty ciepla). W domu z ytonga nie ma takiej koniecznosci - co wyliczylem wyzej i sa dzieki temu mniejsze straty ciepla.

Jasiu - 09-04-2003 14:39
Tydzień temu wysłałem maila z kilkoma pytaniami i do dzisiaj nie uzyskałem odpowiedzi. Przed godziną dzwoniłem i poproszono mnie żebym zadzwonił jutro. Jak widać nie tak prosto dowiedzieć się talkich oczywistych rzeczy, o których wiedzą już wszyscy.

Aprobata i normy na które się powołujesz określają "Wytrzymałości charakterystyczne i obliczeniowe na ściskanie murów z bloczków YTONG, Izolacja cieplna, Izolacja akustyczna, Klasyfikacja ogniowa" ale NIGDZIE NIE MA NIC O ZASTOSOWANIU ŚCIAN YTONGA W WENTYLACJI BUDYNKÓW - bo o tym właśnie dyskutujemy. A dokładnie chodzi o wyjaśnienie w jaki sposób ściany z Ytonga zastępują wentylację nawiewną - tzn: przepuszczają powietrze z zewnątrz budynku do wewnątrz, odprowadzając równocześnie wilgoć z wnętrza budynku na zewnątrz i chroniąc jednocześnie przed stratami ciepła. Bo takie coś Ty (a może Wy - bo jakoś nie macie odwagi podpisać się pod tym co piszecie) sugerujecie.

Są dwa wyjścia: albo w/w cechy Ytonga są rzeczywiste i wówczas musi być jakieś tego wyjasnienie, albo to nieprawda, a wówczas ściana z Ytonga ma takie same właściwości jak dowolna inna ściana o wsp U=0,3.

Skup się więc na tym o czym dyskutujemy i nie szczekaj zza płotu.

Jasiu - 09-04-2003 14:55
Wreszcie jakieś konkrety - więc ja poprosze więcej:
1. Jak zapewnisz różnice ciśnień, a dokładnie nadciśnienie wewnątrz budynku ?
2. Co z dostarczaniem świeżego powietrza (przypomnę, ze owe 40m3 nie są konieczne li tylko do odprowadzenia wilgoci) ?
3. Jaki przyjąłeś opór dyfuzyjny tynków wewnętrznych i zewnetrznych ?
4. Skąd wziąłeś podane współczynniki ?
4. Gdzie moż

- 09-04-2003 15:37
1. Roznica cisnienia powstaje chociazby ze wzgledu na roznice temperatur (wieksza w srodku). Moze tez powstac na skutek spadku cisnienia na zewnatrz (niz) i moze byc przez to wieksza niz zalozone przeze mnie 10hPa.
2. Swieze powietrze dostarczaja okna i szczeliny wentylacyjne w drzwiach.
3. Pominalem opor tynkow. W przypadku tynkow mineralnych opor zwiekszylby sie nieznacznie (o 1-2).
4. Wspolczynniki paroprzepuszczalnosci sa znane. Mozesz je nawet obejrzec w sieci u producentow styropianu (np. http://www.genderka.lo.pl/abc/6b.html). Na ich podstawie i na podstawie grubosci sciany mozna obliczyc opor dyfuzyjny.

jprzedworski - 09-04-2003 16:04
Przepraszam, że się wtrącam, ale coś mi tu nie gra!
Chcesz powiedzieć, że przez ścianę przenika aż 1/3 tego co przez wentylację?? W takie cuda nie uwierzę!

- 09-04-2003 16:13
Nie mowie ze przenika powietrze przez sciane ale ze 1/3 wilgoci moze przejsc przez sciane paroprzepuszczalna. Nie musisz wierzyc. Wez kalkulator i zrob obliczenia.

Jezier - 09-04-2003 16:13
Przy jakiej różnicy temperatur i wilgotności powietrza różnica ciśnień wynosi 10 hPa.

Jasiu - 09-04-2003 16:25
Czy mam rozumieć, ze zakładasz zatkanie wentylacji wywiewnej (kominów wentylacyjnych) ? Bo jeśli kominy wentylacyjne są drożne i dodatkowo wspomagane przez konwekcję (sam załozyłeś wyższą temperaturę wewnątrz) to powstanie nadciśnienia jest niemożliwe. Założenie stałego spadku ciśnienia na zewnątrz pominę milczeniem. Chyba, że rozpatrywałeś szczególny przypadek zamkniętej sypialni - ale wówczas co z argumentem w pkt.2 ?

Okna ? Tzn.: śpimy przy otwartym oknie ? Ale to bedzie jeszcze bardziej stratne niz wentylacja nawiewna typu kratka.
Szczeliny w drzwiach ? Czyli z przedpokoju do sypialni, a do przedpokoju...? Skąd ?

Nie rozumiem !?
Beton komórkowy ma i owszem bardzo dużą paroprzepuszcalność - 995 [g/(m h hPa)] ale już tynk cementowy 45, a tynk wapienny 75 czyli niwiele więcej niż styropian 12 (niewiele więcej na tle paropszepuszczalności betonu komórkowego)

Podałeś już nieaktualny link. Ten powyżej już jest poprawiony i za niego dziękuje - jest ciekawy i również polecam go innym dyskutantom z tego wątku.

Śmiem twierdzić, że przyjąłeś zbyt optymistyczne założenia i nie uwzględniłeś kilka niewygodnych faktów:
a) jak wytworzyć nadciśnienie wewnątrz budynku ?
b) jaki wpływ na ostateczną paroprzepuszczalność mają tynki ?
c) jak dostarczyć świeże powietrze ?
d) na podstawie czego zakładasz, że dyfundująca para wodna nie wykropli się i nie zamarznie w ścianie (cały czas zakładam, że na zewnątrz temperatury są ujemne - gdy jest ciepło problem sam znika)

A wogóle to cieszę sie, że wreszcie ktoś gada do rzeczy :smile:

PS. W rozpatrywanym przez nas przypadku (sypialnia dwuosobowa) przez całą noc powstaje 800g wody (jeden śpiący człowiek to około 50g/h). 40m3 powietrza jest bardziej potrzebne do oddychania niż do przewentylowania pary wodnej.

Jezier - 09-04-2003 16:33
Dyfuzja pary wodnej przez przegrody budowlane jest często błędnie określana jako zdolność oddychania pomieszczenia. W rzeczywistości natomiast to proces wyrównywania cząstkowych ciśnień pary wodnej pomiędzy dwoma środowiskami, które rozdziela przegroda. Przepływ pary wodnej odbywa się od środowiska o wyższej koncentracji pary do środowiska o koncentracji niższej. A więc para wodna będzie zawsze dyfundować w tym kierunku, gdzie powietrze jest bardziej suche (bezwzględna zawartość pary wodnej jest mniejsza).
Tylko wydaje mi się niemożliwe powstanie różnicy ciśnienia pary wodnej na poziomie 10 hPa. Jaka musiałaby być wilgotność w domu abu taka różnica powstała? Średnio ciśnienie pary wodnej w zimie wynosi 5mb a jaka wilgotność powinna być w pomieszczeniach aby ciśnienie pary wodnej wynosiło 15mb? 75%?

- 09-04-2003 16:42
Zgoda, tylko to jest też ściśle związane z panującymi na zewnątrz, wewnątrz i w środku przegrody temperaturami, które decydują o mozliwości absorbcji pary wodnej.

jprzedworski - 09-04-2003 17:37
Wiem, że nie masz na myśli powietrza, tylko wilgoć. Ale to są bardzo uproszczone obliczenia. Nie uwzględniasz tynku z obu stron ściany, farby na tynku, podciśnienia wewnątrz budynku wywołanego działaniem wentylacji grawitacyjnej i pewnie kilku innych rzeczy. Bo wewnątrz panuje na ogół jednak niższe ciśnienie, niż na zewnątrz. Inaczej świeże powietrze nie mogłoby wnikać mikrowentylacją i nawiewnikami do środka. Z drugiej strony, ciśnienie pary zależy od temperatury i tego nie kwestionuję.
Dopiero uwzględnienie tego wszystkiego może dać prawdziwy wynik.
Nie jestem pewien, czy to tak w kilka minut można wyliczyć, jak byś chciał. I twierdzenie, że przez REALNĄ, a nie teoretyczną ścianę przenika 1/3 wilgoci, uważam za przesadzone. Chyba, że omawiamy ideały, a nie rzeczywistość.
Ale generalnie dyskusja jest ciekawa. Może powstaną jakieś doktoraty?

Jezier - 09-04-2003 17:55
O ile teoretycznie możliwe jest, że para wodna będzie dyfundować w sporej ilości przez ścianę z bk to nie zapewni nam to wentylacji pomieszczeń. Z drugiej strony jeśli zapewnimy wentylację pomieszczeń na odpowiednim poziomie to para wodna będzie usuwana głównie przez wentylację.
No i jak często zdarzają się sypialnie ze ścianami zewnętrznymi o powierzchni 30m2.

Strona 4 z 7 • Zostało znalezionych 656 wyników • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7