mur jednowarstwowy Ytong

Przejrzyj wiadomości

- 10-04-2003 09:44
Widze ze dyskusja sie rozwinela wiec odpowiem po kolei.
1. Roznica cisnien bedzie wielkoscia zmienna i zalezec bedzie od wielu czynnikow, takich jak temperatury, zmiany cisnienia wewnatrz i na zewnatrz oraz wilgotnosci z obu stron. Te 10hPa to dosc duzo ale wcale nie nierealne. Oczywiscie moze zdarzyc sie ze bedzie mniej ale ja podalem 10 dla pokazania efektu. Do przecietnych warunkow mozna nieco to zmniejszyc.
2. Mowie o pomieszczeniach bez kanalow wentylacyjnych, np. sypialniach. Tam wymiana powietrza odbywa sie poprzez mikrorozszczelninia okien i wszelkie szpary, otwory (drzwi etc). Zastosowanie kanalow wentylacyjnych w kazdym pomieszczeniu sprawiloby ze roznica miedzy sciana paroprzepuszczalna a nieprzepuszczalna bylaby minimalna. Ale oznaczaloby to tez wieksze straty ciepla.
3. Opor dyfuzyjny zalezy od wspolczynnika i GRUBOSCI przeszkody. Beton komorkowy 36cm ma jak pisalem 3,67. Tynk cem-wap ma wspolczynnik ok 60 co daje opor 1,6 na grubosci 1cm. Calkowity opor sciany wzrosnie wiec do 6,9. Zakladam farby paroprzepuszczalne o pomijalnym oporze. W przypadku styropianu pokrytego tynkiem akrylowym nalezaloby uzwglednic dodatkowy, dosc duzy opor tynku akrylowego (kilkadziesiat). Obliczenia mozna wiec uproscic pomijajac tynki ktore niewiele zmieniaja we wnioskach.
4.Nadcisnienie wytwarza sie ze wzgledu na roznice temperatur i wilgotnosci. To wskutek tego para przenika przez mur i jesli nie jest odprowadzona przez wentylacje skrapla sie pod warstwa ocieplenia ze styropianu.
5. Para moze nawet zamarznac w scianie i odparowac w momencie gdy zrobi sie cieplej. Wazne zeby byla wyprowadzona z pomieszczenia i zeby nie zalegala w scianie na wiele miesiecy. Poza tym zamarznieta tez moze sublimowac. Snieg tez sublimuje.
6. Co do koniecznosci wentylowania sypialni to do oddychania nie ma az takiej potrzeby (40m3). Ludzie siedza w birach gdzie nie ma kanalow wentylacyjnych, spia w sypialniach bez nich i nic sie nie dzieje. Do oddychania wystarcza mikrorozszczelnienia.
7. Wartosc 1/3 jest nieco przesadzona bo wynika z przyjetych dosc ostrych zalozen ale po to by pokazac ze w pewnych warunkach moze byc osiagnieta. W praktyce macie racje ze bedzie w wiekszosci przypadkow mniejsza. Ale nawet jesli spadnie do poziomu 1/5 to i tak oznacza odprowadzenie przez sciane znacznej ilosci wilgoci. I stad poprawa klimatu w przypadku muru jednowarstwowego. Mozna zapewnic podobne warunki w scianach ocieplonych styropianem dzieki intensywnej wentylacji w sypialni (nawiewno-wywiewnej) ale nalezy wowczas liczyc sie z wiekszymi stratami ciepla.

- 10-04-2003 10:42
Aha - jeszcze dodam ze obliczenia wilgotnosciowe mozna zrobic na stronie Atlasa (na wyniki trzeba jednak poczekac z 1 dzien). Co prawda przyjmowane tam wspolczynniki sa nieco dyskusyjne (np. wspolczynnik dyfuzji betonu komorkowego przyjmuja 225 co oznacza jeden z najgorszych produktow tej klasy albo tynk zewnetrzny na styropian daja paroprzepuszczalny Atlasa) ale daja jakies pojecie o efektach. Widac roznice cisnien pary wodnej, obszary jej wykraplania itd. W dosc standardowych warunkach (na zewnatrz -7C) w scianie jednowarstwowej w ogole nie nastepuje skroplenie pary. W scianie dwuwarstwowej nastepuje skroplenie ale dzieki tynkowi paroprzepuszczalnemu sciana ja odparowuje :smile: Tylko ze tynk paroprzepuszczalny cienkowarstwowy to juz inna polka cenowa... Mozna tam pocwiczyc rozne przypadki przegrod i warunkow wewnetrzno-zewnetrznych. W scianie jednowarstwowej problem skraplania pary wlasciwie nie istnieje. W scianach dwuwarstwowcyh mozna znalezc takie przypadki ze wystapi i stad wzielo sie zalecenie intensywnej wentylacji domow ocieplonych styropianem.

- 10-04-2003 11:56
Po kolei. Na początek kilka założeń:

1. Czy w budynku istnieje drożna wentylacja wywiewna (kanały wentylacjne w kominach) w łazienkach, kuchni i kotłowni (to jest IMHO minimum, uwzglednione w kazdym projekcie) ?

2. Czy drzwi pomiędzy pomieszczeniami są szczelne czy też mają szczeliny ?

Jeśli na obydwa powyższe pytania odpowiesz twierdząco to ja twierdzę, że róznica ciśnień nie przekroczy nawet 1hPa. W kazdym razie ilośc powietrza dostarczanego przez mikroroszczelnienia okien, bez problemu może być odebrana przez szczeline w drzwiach (o ile wogóle są zamkniete) i wydalona przez kominy wentylacyjne wspomagane efektem konwekcji. Kominy wentylacyjne "zasysają" powietrze z wnętrza budynku (gdy wewnątrz są wyższe temperatury niz na zewnątrz i kominy są prawidłowo wykonane). Gdyby nie to to wentylacja nawiewna wogóle przestałaby działać - bo jakim cudem przy założeniach jakie podałeś do wnętrza budynku będzie dostarczane świeże powietrze z zewnąrz skoro wewnątrz panuje nadciśnienie ? Jak sądzę, mikroroszczelnienie ma o niebo lepszy wsp.paroprzepuszczalności od BK, a obowiązująca (jak sądzę) entropia szybko doprowadzi do wyrównania ciśnień przez element o najnizszym oporze :wink:

I tu mała uwaga - nikt nigdy nie proponował założenia w sypialniach kanałów wywiewnych (kominów) - to Dave w rozpaczy coś takiego mi zarzucił, ale to bzdura kompletna. Sypialnia jest miejscem do którego dostarcza się świeże powietrze przez mikroroszczelnienia, uchył (lufcik !?) lub kratki wentylacyjne - technika jest dowolna, ale to powietrze MUSI BYĆ DOSTARCZONE PRZEZ WENTYLACJE - ŻADNA ściana tego NIE zrobi. Ciesze się, ze w tym punkcie się ze mną zgadzasz :smile:

Dopiero zatkanie kanałów nawiewnych lub wywiewnych stwarza sytuację, w której dyfuzja pary wodnej przez ściane zaczyna mieć jakiekolwiek praktyczne znaczenie. Ale wtedy zaczynamy mieć problem nie tylo z wilgocią ale i składem powietrza - chodzi o tlen, dwutlenek węgla, zapachy, itp...

Reasumując powyższe - doprowadzenie do sytuacji w której zauważalna ilośc pary wodnej musiałaby dyfundować przez ściany wymaga skrajnej głupoty właściciela. To trochę tak jakby producent kubków chwalił się, że jego kubki wytrzymują temperatury do 500 st.C, a konkurencja pęka już przy 200. Robi to wrażenie - tylko kto wlewa do kubka ciecz o temperaturze powyżej 100 st.C ?

I na marginesie jeszcze parę uwag:

1. Sublimacja jest procesem powolnym (szczególnie przy ujemnych temp.czyli bardzo niskiej prężności pary wodnej) - jeśli miałaby w jakikolwiek sposób ratować sytuacje to dyfuzja musiałabybyć procesem wolniejszym. Tkwi tu więc wewnętrzna sprzecznośc: albo dyfunduje mało wilgoci i powstające skropliny i lód sublimują na bieżąco (co oznacza ze dyfuza jest nieistotna :smile:), albo dyfunduje dużo, a wówczas w okresie zimowym w ścianach zalega lód, co pogarsza ciepłochronnośc ściany (coś zyskujemy, ale coś tracimy).

2. Jeśli chodzi o ilości powietrza (owe 40m3) to jesteś niekonsekwentny - podaną ilość wydzielanej wilgoci uznałeś za prawidłową, a ilość wentylowanego powietrza za przesadzoną. Nie wiem jak to zostało policzone, ale jeśli mamy dyskutowac uczciwie, to albo przyjmujemy obie wielkości za prawidłowe, albo kwestionujemy obie, a wtedy spór staje się bezprzedmiotowy - nie ma wilgoci = dyfuzja jest zbędna :smile:

4. Nawiew powietrza jest potrzebny aby dostarczyć świeże powietrze (tlen) i zastąpić zużyte. Bez względu na to czy wilgoci pozbędziemy się przez wentylacje czy dyfuzje ilośc dostarczanego powietrza jest taka sama i zależy od zwyczajów domowników. Nie widzę powodu dla którego w domu z Ytonga zapotrzebowanie na tlen miałobybyć mniejsze. Wniosek - dyfuzja w żadnym stopniu nie przyczynia się do zmniejszenia strat ciepła.

5. Wyjąwszy głupków, którzy zatykają wentylacje oraz właścicieli magli, pralni i łaźni parowych (mogłem kogoś pominąć) zimą problemem jest zwiększenie wilgotności powietrza niż odprowadzenie jej nadmiaru - w wielu znajomych mi domach (u mnie też) zimą używa się róznego rodzajów nawilżaczy, a jakoś nie przypominam sobie żebym gdziekolwiek widział "osuszacze".

Jasiu - 10-04-2003 12:02
Tego to już zupełnie nie rozumiem :sad:
Jak to możliwe, żeby w ścianie jednowarstwowej w której punkt rosy występuje jak byk nie ma kondensacji, a w ścianach ocieplonych gdzie punkt rosy występuje tylko w skrajnych przypadkach wykraplanie ma być problemem. Albo nie uważałem na lekcji albo cos tu się nie zgadza - mógłbyś to bliżej wyjaśnić

BTW. DO obliczeń używam programu OZC lekko wspomaganego kalkulatorem i excelem - obiczenia nie są zbyt skomplikowane :smile:

PS. Ten powyższy Anonim to też ja

- 10-04-2003 12:37
Odpowiadam - proponuje jednak wykorzystac program na stronie Atlasa bo daje lepsze pojecie o zjawiskach polaczone z wykresami niz obliczenia w Excelu. Ale do rzeczy - oczywiscie moze dojsc do skroplenia pary w scianie jednowarstwowej ale musza zistniec specyficzne warunki, w standardowych warunkach np. 20C wewnatrz, -20C na zewnatrz, wilgotnosc wewnatrz 55% na zewnatrz 85% przy roznicy cisnien 10hPa wykroplenia w ogole nie ma.
Jezeli chodzi o roznice CISNIEN PARY to 10hPa jest wartoscia wynikajaca z roznicy temperatur i wilgotnosci. Proponuje obejrzec wykresy z Atlasa - tam OBLICZONA roznica cisnien tez oscyluje wokol 10hPa. Nie chodzi tu o roznice w cisnieniu powietrza ale roznice cisnien pary wodnej powodujacej jej dyfuzje a nie przewiew powietrza. To wyjasnia dlaczego powietrze moze wchodzic do pokoju szczelinami w oknie a para wychodzi przez wentylacje i przez sciane na zewnatrz. I o ile w scianie jednowarstwowej odprowadzenie pary przez szczeliny w drzwiach plus sciane wystarczy o tyle dla sciany ocieplonej styropianem odprowadzenie przez szczeliny moze nie wystarczyc i dlatego powinno sie zastosowac kratke wywiewna. Dyfuzja przez sciane wynika z roznicy temperatur i wilgotnosci i stad wytwarza sie cisnienie pary przechodzacej na zewnatrz. To ze tobie wydaje sie ze powietrze jest suche i wymaga nawilzenia nie oznacza ze w takim powietrzu para nie bedzie przechodzic na zewnatrz. Co do sublimacji to wszystko jest wzgledne - dyfuzja 100g przez 30m2 to duzo czy malo ? A moze duzo jesli chodzi o odprowadzenie wilgoci a moje jesli chodzi o sublimacje ? Nie spotkalem sie z oblodzonymi scianami jednowarstwowymi a wiec lod jednak nie zalega. Za to w przypadku wielu scian dwuwarstwowych czesto pojawia sie problem wilgoci skraplajacej sie pod styropianem. I oczywiscie - mozna ten problem minimalizowac zwiekszajac wentylacje (i straty ciepla) ale jak sam zauwazyles w koncu moze okazac sie ze ludzie beda narzekac ze jest za sucho i sami nawilza powietrze co poprawi im samopoczucie ale zwiekszy problem kondensacji pary pod styropianem. I pozostaje zawsze problem pomieszczen bardzo wilgotnych jak lazienka w czasie brania prysznicu gdy nawet wentylacja nie jest w stanie odprowadzic wilgoci i w murze zawsze nastapi kondensacja pary. A w kwestii odprowadzenia tej wilgoci sciana jednowarstwowa jest najlepsza a sciana ze styropianem najgorsza. Dlatego tak bardzo na swiecie robia sie popularne systemy docieplen welna i tynkow paroprzepuszczalnych. Tylko ze wtedy sciana dwuwarstwowa staje sie bardzo droga...

Jasiu - 10-04-2003 13:38
Maksymalna prężnośc pary wodnej w temp -20C wynosi 1,25 a przy 20C 23,27 - oznacza to, że napływające z zewnątrz zimne powietrze ma 85%*(1,25/23,27)=4,5% wilgotności względnej po ogrzaniu do temp.20C (ponad 20 krotnie mniej !!!).

Typowa sypialnia ma kubature 40-50 m3 (4x4x2,7), co oznacza, że przy zachowaniu 1/4 krotności wymiany (10m3/h) wilgotność względna obniży się o ponad 10%. Nawet po uwzględnieniu powstającej w tym czasie wilgoci (50g/h przez śpiącego człowieka) mamy do czynienia ze spadkiem wilgotności względnej (a więc osuszanie powietrza). A uwzględniłem dopiero 10m3 - czyli 25% zalecanej wymiany (normy PN-83/B-03430 oraz PN-82/B-02402 - celowo upraszczam ograniczając się do wyizolowanej sypialni - ale ty też to robisz) i to normy "nocnej" - w dzień strumień wentylacji musi być zdecydowanie większy.

I co najważniejsze - zmniejszenie tej wymiany:
a) jest niezgodne z normą
b) pogarsza ów mityczny mikroklimat - bo głównym zadaniem wentylacji nie jest wcale pozbycie się wilgoci ale zastąpienie zużyego powietrza powierzem czystym. Pozbycie się wilgoci odbywa się przy okazji i to niskim kosztem.

Bez względu więc na faktyczne ilości wilgoci, które są odprowadzane przez dyfuzje ograniczenie wentylacji jest niewskazane. A tym samym dyfuzja (jaka by nie była) nie ma wpływu ani na wilgotnośc w budynku ani na "świeżość" powietrza, ani na straty ciepła - ot sztuka dla sztuki. Albo inaczej - ograniczajac wentylacje z powodu większej dyfuzji wilgoci przez ściany pogarsza się "mikroklimat" - jakby się nie obracać d. zawsze z tyłu :smile:

Co do reszty to poproszę o adres tego "kalkulatora" Atlasa - bo jakoś znaleźć nie mogę. No i muszę sobie nieco odświeżyć fizykę bo widzę, ze bez wzorków i cyferek sie nie obejdzie :smile:

- 10-04-2003 13:45
O to chodzi!
Jasiu, wszystkie Twoje poprzednie posty są obarczone błędem niezrozumienia tego właśnie zjawiska. To ja Ci wcześniej doradzałem większe zgłębienie problemu siły napędowej w dyfuzji pary wodnej. Jesteś trochę przewrotny bo nie wiedziałeś podstawowej rzeczy ale brniesz dalej w swoich rozmyślaniach.

- 10-04-2003 13:51
P.S. I nie pogniewaj się ale Twoje ostatnie posty to już trochę kręcenie się wokół własnego ogona, powtarzasz stale te same tezy.

jprzedworski - 10-04-2003 13:56
To jest: http://www.atlas.com.pl/atlas/index.htm?2
Potem wybieramy: Instrukcje -> Obliczenia cieplno-wilgotnościowe

- 10-04-2003 14:03
Jezeli chodzi o norme - to sam piszesz ze jest to zalecana wymiana. W praktyce czesto nie przestrzega sie tego a nie wierze zeby w sypialni bez wywiewu i nawiewu odbywala sie wymiana rzedu 10m3 na godzine. Ktoredy powietrze mialoby wyjsc w takim tempie ? Przez sczeline pod drzwiami ? Ale mi nie chodzi o zmniejszenie tej wymiany. Mi chodzi o to ze sciana jednowarstwowa nie wymaga zwiekszenia tej wymiany celem odprowadzenia wilgoci. A sciana dwuwarstwowa moze wymagac koniecznosci zwiekszenia tej wymiany.

Dyfuzja nie ma i nie moze miec wplywu na swiezosc powietrza czy straty ciepla. Ona ma wplyw na to czy dojdzie do zawilgocenia w scianie czy nie. A to ma wplyw na wilgotnosc sciany, a w dluzszej perspektywie moze mic wplyw na powstanie grzybow i stechlizne. Aby tego uniknac wentylacje nalezy ZWIEKSZYC. To rozwiaze problem malej dyfuzji ale zwiekszy straty ciepla.

Kalkulator jest na http://www.atlas.com.pl/atlas/architekt/salta/

- 10-04-2003 14:10
Zasadniczo zgadzam się z tym co Ty piszesz ale z tym zacytowanym fragmentem nie do końca. Para wodna w postaci gazu rozpuszczonego w powietrzu nie stanowi zagrożenia dla przegrody (gdyby tak było to grzyby rozwijałyby się wszędzie), stanowi je właśnie wilgoć czyli para wodna wykroplona.

- 10-04-2003 14:13
Oczywiscie masz racje. Chodzi o pare wodna wykroplona. Przepraszam za niezreczne sformulowanie.

- 10-04-2003 14:18
W tym momencie zgoda między nami jest 100%-owa. I widać, że wiesz o czym piszesz. Pozdrawiam.

Jasiu - 10-04-2003 14:24
Ale jakoś daje sobie radę jak widzisz i cały czas się uczę, czego o tobie powiedziec nie można bo nadal nie chce ci się ani przedstawić ani zrozumiec o co w tym chodzi - wystarczy ci hasło abyś przyjął na wiarę że "tak być musi".

A jeżeli tak być nie musi...? :smile:

Żeby więc przypomniec o czym dyskutujemy przypomnę główne tezy (bo ostatnio padły kilkadziesiąt postów temu):

1. Ściana JW nie jest tańsza od ściany DW - JUŻ UDOWODNIONE
2. Sciana JW nie jest cieplejsza od ściany DW - JUŻ UDOWODNIONE
3. Ściana JW nie zastępuje wentylacji w dostarczaniu świeżego powietrza do domu - JUŻ UDOWODNIONE
4. Ściana JW nie zastępuje wentylacji w usuwaniu zużytego powietrza z domu - JUŻ UDOWODNIONE
5. Ściana JW nie odgrywa istotnej roli w odprowadzaniu wilgoci z domu, bo jeśli jest spełniony pkt.4 to nie ma co odprowadzać - W TRAKCIE

Wniosek ogólny - ściana JW niewątpliwie jest technologicznie bardzie zaawansowanym produktem od ściany DW, ale nie jest bardziej funkcjonalna - warunki w budynkach zbudowanych na bazie tego samego projektu, w tej samej okolicy, tak samo eksploatowanego (ogrzewanie, wentylacja, ilość i zwyczaje domowników), oraz koszty ich eksploatacji będą identyczne z lekkim wskazaniem na DW (większa ciepłochronnośc). Jak mówiła Dosia - skoro nie widac różnicy, to... ? :smile:

Takie jest moje zdanie i jak widać bronię go za pomocą uczciwych i obiektywnych argumentów. Nie jestem ani krową ani prorokiem - moge się mylić i mogę zmienić zdanie, ale do tego potrzebne jest coś wiecej niż slogany reklamowe :razz:

- 10-04-2003 14:33
Jasiu, jam Ci nie wróg, naprawdę! Zwróciłem Ci tylko delikatnie uwagę, że popełniłeś jakiś tam błąd w swoich rozważaniach. Przepraszam za formę dyskusji, nie miałem czasu i ochoty na rozpisywanie się, zrobił to ktoś inny.

- 10-04-2003 14:39
...a ten bidny świstak dalej....

- 10-04-2003 14:44
Sprawdziłem, według moich obliczeń ściana 1w jest bezpieczniejsza jeśli chodzi o mozliwość wykroplenia pary, to znaczy przy tych samych warunkach atmosferycznych jeżeli w ścianie 2w może dojść do wykroplenia pary wodnej to w ścianie 1w to jeszcze nie nastąpi.

Jasiu - 10-04-2003 14:52
OK.
A więc chodzi o to jakie muszą być spełnione warunki (temperatura/wilgotność wew./zew., grubośc ocieplenia, wielkość wymiany powietrza) aby powstała możliwość wykraplania się pary wodnej w przegrodzie DW. Policzę i podam.

Zakładam, że dopiero ograniczenie wentylacji poniżej minimum wynikającego z konieczności dostarczania świeżego powietrza niezbędnego do prawidłowego funkcjonowania domowników może do takiej sytuacji doprowadzić - policzę i zobaczymy co mi wyjdzie

BTW. 10m3 powietrza przepuszczone w ciągu godziny przez 5mm szczeline pod 90cm drzwiami będzie miało prędkość (10/(0,9*0,005))/1000 = 2,2 km/h - piechur maszeruje z prędkością 5-7 km/h - przy tej prędkości w bezwietrzny dzień nie poczujesz powiewu na twarzy ani nie zburzy ci się fryzura :wink:

Nic na wiarę - wszystko tzeba sprawdzć :smile:
_________________

Jasiu ze Szczecina

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Jasiu dnia 2003-04-10 14:54 ]</font>

- 10-04-2003 14:53
A jeśli chodzi o pkt. 5 to przegroda ma taką paroprzepuszczalność jak jej warstwa o paroprzepuszczalności (pp)najmniejszej. I teraz:
a) jeżeli bk ma większą pp niż ocieplenie to w ścianie 1w udział pary wodnej odprowadzanej przez ścianę się zwiększy
b) jeżeli jest na odwrót to nic się nie zmieni (nie będzie różnicy dla ściany 1w i 2w)

- 10-04-2003 14:57
Jasiu, przyjmuj (co jest realne): wewn.: 20 C, 60% zewn.: -5, 90%. W ścianie 2w ocieplonej wełną w takich warunkach następuję wykroplenie się pary.

Jasiu - 10-04-2003 15:01
Ja zanim coś napiszę najpierw sobie o tym poczytam, potem to sprawdzę, a ostateczne umotywuje moje zdanie.

Ty rzucasz hasło i uważasz, że to wystarcza. Takie postępowanie świadczy o:
a) arogancji
b) braku szacunku dla oponenta
c) braku dostatecznej wiedzy

Wybierz co wolisz :smile:

Jasiu - 10-04-2003 15:03

Aaaaa !!!!! :eek:
Zapomniałem uwzględnić dziurkę od klucza :grin:

- 10-04-2003 15:06
d) lenistwo; przeprosiłem Cię więc chyba niepotrzebnie zbaczamy z tematu.

Przelicz u siebie różnice w ścianie 1w i 2w, o których pisałem wyżej. Jestem ciekawy co Tobie wyjdzie z obliczeń.

Jasiu - 10-04-2003 15:17
Którą ?
Zacytuj siebie bo od jakiegoś czasu dyskutuje z samymi anonimami i już nie wiem kto jest kto.

A wogóle to na dzisiaj mam dosyć - żeby pociągnąc temat dalej muszę sobie policzyć pare rzeczy, bo bez tego dyskusja staje sie jałowa. Ktoś coś sądzi, ktoś inny coś innego, ten w coś wierzy, a tamten nie - takie blablanie bez sensu. Do jutra.

- 11-04-2003 09:39
Weź pod uwage np. takie warunki i zobacz co w Twoich obliczeniach wychodzi dla sciany 1w.

Jasiu - 11-04-2003 09:52
Dla DW już to zrobiłem i powiem szczerze nie bardzo rozumiem jak interpretować wyniki :sad:

Dla:
> Parametry przegrody budowlanej:
> Temperatura zewnetrzna: -5
> Temperatura wewnetrzna: 20
> Wilgotnosc zewnetrzna: 90
> Wilgotnosc wewnetrzna: 60
> Strefa klimatyczna: I
> Warunki eksploatacji: Warunki średniowilgotne
> Typ przegrody: Ściana zewnętrzna

Wyszło:
Masa skondensowanej pary A [g/m2]: 23
Mozliwość odparowania B [g/m2]: 1424

Wynika z tego, że możliwość odparowania jest ponad 60 krotnie wieksza od masy skondensowanej pary. Tylko, że ta para ma niby kondensować (dwie niebieskie linie) w zewnętrznej warstwie ocieplenia (tuż pod tynkiem zew). Tylko jak ma się tam dostać od wewnątrz skoro styropian jest nieparoprzepuszczalny, a do tego nienasiąkliwy ?

Tak czy inaczej ryzyko powstania wilgoci w ścianie DW przy tych parametrach NIE ISTNIEJE.

Teraz czekam na wyniki dla ściany DW w ostrzejszych warunkach (-20C na zewnątrz) i na wyniki JW przy parametrach jak powyżej.

- 11-04-2003 10:03
Prawde mowiac ja tych linii niebieskich tez nie rozumiem. One sa sztuczne. Woda nie moze sie skroplic wewnatrz styropianu. Musze cie zmartwic - nie jest tak dobrze jak podaja to wyniki tego programu. Dzieje sie tak dlatego ze miedzy podaniem danych do programu a wyslaniem wynikow wykonywana jest "obrobka reczna" danych polegajaca na modyfikacji danych. Np. zawsze na powierzchnie styropianu dodawany jest tynk wysokoparoprzepuszczalny sprawiajacy ze woda pod nim moze odparowac. Probowalem robic obliczenia dla tynku akrylowego, niestety "po drodze" zawsze nastepowala zmiana tynku na paroprzepuszczalny. Dzieki temu wynik zawsze bedzie taki ze woda moze odparowac ale malo kto zastosuje drogi tynk paroprzepuszczalny... A jak ktos zastosuje tynk akrylowy (tak robi wiekszosc) to wykresy biora w leb. Dla mnie z tych obliczen najwazniejsze jest: wystepujaca roznica cisnien pary (obliczona) 10hPa oraz ilosc wykroplonej wody. I jesli wykropli sie pod styropianem to zawsze wystapi problem. Dla scian jednowarstwowych wyniki obliczen prawie zawsze pokazuja brak wykroplenia pary.

PS. Poniewaz ja zaczalem drazyc ten temat a jest duzo innych anonimow to zebys wiedzial ze to ja bede post podpisywal.

Darek

Jasiu - 11-04-2003 10:26
OK. Miło mi, że wiem z kim gadam.
Niebieskie linie zostawmy na boku.

Co do wilgoci to, z tych obliczeń wynika coś przeciwnego niż sugerujesz - przy 60 krotnie większej masie wilgoci odparowanej od skroplonej ściana będzie sucha jak pieprz.

Co do tynków, to nie ma to większego znaczenia - przecież paroprzepuszczalność tynku na styropianie nie ma większego wpływu na paroprzepuszczalność całej przegrody. To przecież styropian ma być głównym winowajcą powstawania wlgoci, a nie tynk.

A gdyby paroprzepuszczalność tynku miała jakieś znaczenie to większe w przypadku JW - prawda ? A tym samym rodzaj zastosowanego tynku ma większe znaczenie przy ścianie JW niż DW, a tym samym to użytkownicy JW muszą bardziej uważać (czytaj więcej płacić) czym tynkują niż użytkownicy DW :smile:

Co do JW jeszcze czekam na wyniki więc nic nie mogę powiedzieć.

- 11-04-2003 10:41
Zdolnosc do odparowania zalezy w duzej mierze od tynku na zewnatrz. Tynk paroprzepuszczalny jaki przyjmuja w obliczeniach sprawi ze odparowanie bedzie proste. Problem gdy tynk bedzie tynkiem akrylowym. I problem ten dotyczy zarowno sciany jednowarstwowej jak i dwiwarstwowej. Tylko ze w przypadku scian jednowarstwowych malo kto bedzie kladl tynk akrylowy a w przypadku scian dwuwarstwowcych to norma. Zrobie jeszcze obliczenia w trudniejszych warunkach i zobacze co pokaza.

Darek

Jasiu - 11-04-2003 10:59
Mniejsza o to co jest normą a co nie, bo bez badań statystycznych (a nikt takich badań nie robił) można postawić dowolną tezę i będzie ona równie prawdopodobna. Ja idę o zakład, że normą jest tynk mineralny, bo jest najtańszy, a ten ma paroprzepuszczalność lepszą od styropianu. :smile:

Ja tylko się czepiam tej paroprzepuszczalności - w jaki sposób kilkumilimetrowa warstwa tynku akrylowego położona na 12 cm styropianu może zmienić paroprzepuszczalność całej przegrody ? Przecież to tak jakby murowaną ścianę podeprzec patykiem, żeby się nie przewróciła :smile:

Sergey - 11-04-2003 15:43
KŁAMIESZ, ANONIMIE! I jestesz przyłapany!

Rafał nie odpowiada, ale powyżej cytowany Sergey jeżeli nie kłamie to jest zupełnym ignorantem. Porównuje wartość graniczną z aprobaty z wartością pomierzoną. Z tego co podał wynika wyłącznie, że bloczki Milicza nie spełniają warunków określonych w aprobacie dla YTONGa (ponieważ 0,109>0,105).

YTONG prezentował na Konferencji w Mrągowie wyniki badań miesięcznych z czterech ostatnich lat i lambda w stanie suchym dla PP2/04 mieściła się w przedziale 0,092 do 0,098. Czyli była znacznie mniejsza od wartości granicznej określonej przez aprobatę.

Czyli wiemy, że:
1 - YTONG jest znacznie lepszy od Milicza
2 - Sergey albo kłamie, albo jest zupełnym ignorantem Spadaj, demagogie. Przyjedź do Warszawy, zobaczysz aprobaty.
To po pierwsze.

A po drugie, drogi demagogie, wyjasni skąd te 10 hPa? Chyba nie znasz co to jest natura?

Żeby tylko udowodnić że kłamiesz:
Opóz dyfuzyjny wełny mineralnej 12 cm = 7.52. Jaki fajeny ten Ytong! Lepszy niż wełna!
Opóz dyfuzyjny BK-500-36 cm = 16! A nie trzy, jak ty powiedziałeś.
Opór tynków nie jest znikomy = 3.33 (15mm)
Opór płyt GK nie jest znikomy = 1.42(10mm)
Wspólnie mamy 20.

W sumie odprowadzone będzie 0.4 g/(m2*h) = 8/20
wilgotnośc@temperatura
8hpa = 50%@20c=>11.6 - 85%@-5c=>3,57.

Pokój 20 m 4x5 dwie ściany. (4+5)*2.7 = 24 m2. Minus okna 6 m2.
Ściany 18 m2 odprowadzą za godzine
18 * 0.4 = 7,2 g!!!!

Jedna osoba kiedy nawet spi produkuje niemal CZTERY razy więcej pary niż Ytong w stanie odprowadzić.

Wentylacja
V = 4*5*2,7 = 54 m3
Przeciętna wymiana = 0.5 per h. 54*0.5 = 27 m3/h
Każdy m3 odprowadza ~6g pary wodnej(85%wilgotność@-5C zewnętrz, 50% wilgotnośc@ 20c wewnętrz).
Mamy 27*6 = ~152g

Udział ścian 7,2/152*100 = 4,7%! To samo, co nic. Każdy oprócz ciebie, demagogie, wie że wentylacja potrzebna dla życia, przecież każdy człowiek MUSI ODDYCHAĆ.

I co ty na to, Anonimie? Ja widzę że mamtematyka dla Ytonga jest zabójcza...

Po trzecie przy temperaturach ujemnych odprodadzenie pary wodnej przez ściany nie występuje.

Sergey - 11-04-2003 15:49
Powiedz mi, drogi Darku, co to jest tynk paroprzepuszalny! I po co Ja mam kupować taki tynk kiedy jeden metr szeszcienny powietrza odprowadzi prawie tyle samo wody jak 20 m2 ściany. Może nie słyszałeś u siebie w Ytongu że ludzi potrzebują swieżego powitrza dla oddychu?

Nie zapominaj, drogi Darku, o farbach, o płytach, o tapetach, o terakocie etc.

Jasiu - 11-04-2003 15:51
Dostałem wyniki :smile:

Założenia - te same parametry wejściowe, czyli:
Program Salta 1.1
Temp.wewnętrzna: +20C
Wilgotnośc względna wewnętrzna: 55%
Wilgotnośc względna zewnętrzna: 90%

Ściana DW z BK "na klej" ocieplonego 12 cm styropianu
================================================== ===
1. 0,010m - Tynk lub gładź cementowo wapienna
2. 0,240m - Ściana z bloków z BK odm.600 na zaprawie ciepłochronnej
3. 0,120m - Styropian przy szczelnym ułożeniu z przewiązaniem
4. 0,005m - Atlas STOPTER (K-20, CERPLAST, R lub N, 2mm)

Ilość wykroplonej pary wodnej 23 g/m2
Ilość odparowanej pary wodnej 1424 g/m2
Temperatura krytyczna -3,9C
Długośc okresu kondensacji 38 doby

Wnioski: brak jakiegokolwiek zagrożenia zaleganiem wilgoci w ścianie

To samo, ale tylko 10cm styropianu
==================================
1. 0,015m - Tynk lub gładź cementowo wapienna
2. 0,240m - Ściana z bloków z BK odm.600 na zaprawie ciepłochronnej
3. 0,100m - Styropian przy szczelnym ułożeniu z przewiązaniem
4. 0,005m - Atlas STOPTER (K-20, CERPLAST, R lub N, 2mm)

Ilość wykroplonej pary wodnej 36 g/m2
Ilość odparowanej pary wodnej 1660 g/m2
Temperatura krytyczna -3,3C
Długośc okresu kondensacji 42 doby

Wnioski: wieksza ilość wykroplin ale i większa parowanie = j.w.
Uwaga: To jak jest z tym styropianem - jest paroprzepuszczalny czy nie !? Bo z tego wynika, że jednak jest - różnica o 2cm styropianu !?

Ściana JW z BK odm.500 o grubości 36.6
======================================
1. 0,010m - Tynk lub gładź cementowo wapienna
2. 0,366m - Ściana z bloków z BK odm.500 na zaprawie ciepłochronnej
3. 0,010m - Tynk lub gładź cementowo wapienna
4. 0,0001 - ATLAS CERPLAST tynk podkładowy
5. 0,020m - ATLAS CERMIT DR zaprawa tynkarska

Ilość wykroplonej pary wodnej 1050 g/m2
Ilość odparowanej pary wodnej 2207 g/m2
Temperatura krytyczna +7,1C
Długośc okresu kondensacji 160 doby

Wnioski: tylko dwukrotna przewaga parowania nad skraplaniem,
zdecydowanie wyższa (+7C) temperatura krytyczna i znacznie dłuższy (160 dni - pół roku !!!) okres zalegania wilgoci w ścianie

To samo ale pomalowane !?
=========================
1. 0,0001 - ATLAS ARKOL farba emulsyjna
2. 0,010m - Tynk lub gładź cementowo wapienna
3. 0,366m - Ściana z bloków z BK odm.500 na zaprawie ciepłochronnej
4. 0,010m - Tynk lub gładź cementowo wapienna
5. 0,0001 - ATLAS CERPLAST tynk podkładowy
6. 0,020m - ATLAS CERMIT DR zaprawa tynkarska

Ilość wykroplonej pary wodnej 214 g/m2
Ilość odparowanej pary wodnej 2088 g/m2
Temperatura krytyczna +3C
Długośc okresu kondensacji 117 doby

Wnioski: Pomalowanie ściany JW od wewnątrz farbą akrylową
ma większe znaczenie niż dołożenie 2cm styropianu do sciany DW !?

Uwaga od Atlasa (cytat):
W przypadku ściany jednowarstwowej istnieje duże prawdopodobieństwo odspojenia tynku od ściany.

Uwagi ode mnie:
1. Te dodatki ATLAS'owe są nie ode mnie tylko od Atlasa.
Ja podałem (żeby było porównywalnie) po 1cm tynku cem-wap po dwu stronach dla wszystkich ścian. Atlas zmienił te parametry bez mojej wiedzy i zgody, a ściana JW pomalowana to samodzielna inicjatywa Atlas'a
2. Podane wyniki dla ściany JW są gorsze niż dla Ytonga, bo w programie najlepszy bloczek BK był odmiany 500, ale klnę się na brodę proroka, że przy TAK DUŻYCH różnicach nawet lepsze parametry Ytonga nie są w stanie odwrócić proporcji.

PS. Jak ktoś chce mogę podesłać wyniki - pliki graficzne z logo Atlasa - trochę trudne do podrobienia.

A teraz czekam na komentarze.

- 11-04-2003 16:18
[quote]
On 2003-04-10 14:24, Jasiu wrote:
Jasiu muszę zachwiać twe dobre samopoczucie. Widziałem ciekawą prezentację - porównanie kosztów budowy domu jednorodzinnego w czterech technologiach wznoszenia ścian:
1. trójwarstwowa ceramika z klinkierem
2. dwuwarstwowa ceramika (pustak U220) ze styropianem
3. jednowarstwowa Poroterm
4. jednowarstwowa YTONG
Założenie: to samo U = ok 0,3 dla ściany zewnętrznej. Policzono kosztorysy dla budynku wykończonego ze wyszystkimi instalacjami, czyli do zamieszkamia.
Porównanie zostało wykonane na bazie jednego projektu typowego domku jednorodzinnego przez BISTYP.CONSULTING Sp. z o.o. Przyjęto ceny z roku 2003.

Wyniki: Najdroższy jest budynek ze ścianą trójwarstwowa, ale później RÓŻNICE SĄ POMIJALNE! Z tym że gdyby w budynku z YTONGa zastosowano zamiast stropu YTONG strop gęstożebrowy to bezwzględnie najtańszy jest budynek w systemie YTONG z nadprożami YTONG itd. W budynku ze ścianą dwuwarstwową nieznaczne potanienie daje zastosowanie bk zamiast ceramiki.

Czyli Twoja teza, że ściana JW nie jest tańsza od ściany DW - WCALE NIE JEST UDOWODNIONE. Znów przyjmujesz uproszczenia, a przy porównywaniu całej budowy wychodzi inaczej.

Podobnie ma się sprawa z tezą, że ściana JW nie jest cieplejsza od ściany DW. Przecież zastosowanie 40cm ściany z najciepleszej odmiany YTONG daje U=0,23 Czy jest sens obniżać tę wartość?!

Na koniec dodam że nie brałeś pod uwagę trwałości ściany - Czyli teza nr 6. Nie potrzeba wyjątkowej wyobrażni i wiedzy budowlanej, aby stwierdzić, że ściana JW jest znacznie trwalsza niż DW ocieplona np styropianem.

Czyli udowodniono, że ściana JW jest ZNACZNIE LEPSZA od DW.

- 11-04-2003 16:21
[quote]
On 2003-04-10 14:24, Jasiu wrote:
Jasiu muszę zachwiać twe dobre samopoczucie. Widziałem ciekawą prezentację - porównanie kosztów budowy domu jednorodzinnego w czterech technologiach wznoszenia ścian:
1. trójwarstwowa ceramika z klinkierem
2. dwuwarstwowa ceramika (pustak U220) ze styropianem
3. jednowarstwowa Poroterm
4. jednowarstwowa YTONG
Założenie: to samo U = ok 0,3 dla ściany zewnętrznej. Policzono kosztorysy dla budynku wykończonego ze wyszystkimi instalacjami, czyli do zamieszkamia.
Porównanie zostało wykonane na bazie jednego projektu typowego domku jednorodzinnego przez BISTYP.CONSULTING Sp. z o.o. Przyjęto ceny z roku 2003.

Wyniki: Najdroższy jest budynek ze ścianą trójwarstwowa, ale później RÓŻNICE SĄ POMIJALNE! Z tym że gdyby w budynku z YTONGa zastosowano zamiast stropu YTONG strop gęstożebrowy to bezwzględnie najtańszy jest budynek w systemie YTONG z nadprożami YTONG itd. W budynku ze ścianą dwuwarstwową nieznaczne potanienie daje zastosowanie bk zamiast ceramiki.

Czyli Twoja teza, że ściana JW nie jest tańsza od ściany DW - WCALE NIE JEST UDOWODNIONE. Znów przyjmujesz uproszczenia, a przy porównywaniu całej budowy wychodzi inaczej.

Podobnie ma się sprawa z tezą, że ściana JW nie jest cieplejsza od ściany DW. Przecież zastosowanie 40cm ściany z najciepleszej odmiany YTONG daje U=0,23 Czy jest sens obniżać tę wartość?!

Na koniec dodam że nie brałeś pod uwagę trwałości ściany - Czyli teza nr 6. Nie potrzeba wyjątkowej wyobrażni i wiedzy budowlanej, aby stwierdzić, że ściana JW jest znacznie trwalsza niż DW ocieplona np styropianem.

Czyli udowodniono, że ściana JW jest ZNACZNIE LEPSZA od DW.

Sergey - 11-04-2003 16:45
[quote]
On 2003-04-11 16:21, Anonymous wrote:
Jasiu muszę zachwiać twe dobre samopoczucie. Widziałem ciekawą prezentację - porównanie kosztów budowy domu jednorodzinnego w czterech technologiach wznoszenia ścian:
1. trójwarstwowa ceramika z klinkierem
2. dwuwarstwowa ceramika (pustak U220) ze styropianem
3. jednowarstwowa Poroterm
4. jednowarstwowa YTONG
Założenie: to samo U = ok 0,3 dla ściany zewnętrznej. Policzono kosztorysy dla budynku wykończonego ze wyszystkimi instalacjami, czyli do zamieszkamia.
Porównanie zostało wykonane na bazie jednego projektu typowego domku jednorodzinnego przez BISTYP.CONSULTING Sp. z o.o. Przyjęto ceny z roku 2003.

Wyniki: Najdroższy jest budynek ze ścianą trójwarstwowa, ale później RÓŻNICE SĄ POMIJALNE! Z tym że gdyby w budynku z YTONGa zastosowano zamiast stropu YTONG strop gęstożebrowy to bezwzględnie najtańszy jest budynek w systemie YTONG z nadprożami YTONG itd. W budynku ze ścianą dwuwarstwową nieznaczne potanienie daje zastosowanie bk zamiast ceramiki.

Czyli Twoja teza, że ściana JW nie jest tańsza od ściany DW - WCALE NIE JEST UDOWODNIONE. Znów przyjmujesz uproszczenia, a przy porównywaniu całej budowy wychodzi inaczej.

Podobnie ma się sprawa z tezą, że ściana JW nie jest cieplejsza od ściany DW. Przecież zastosowanie 40cm ściany z najciepleszej odmiany YTONG daje U=0,23 Czy jest sens obniżać tę wartość?!

Na koniec dodam że nie brałeś pod uwagę trwałości ściany - Czyli teza nr 6. Nie potrzeba wyjątkowej wyobrażni i wiedzy budowlanej, aby stwierdzić, że ściana JW jest znacznie trwalsza niż DW ocieplona np styropianem.

Czyli udowodniono, że ściana JW jest ZNACZNIE LEPSZA od DW. Ups.
1. BISTYP Consulting! Tak-tak. Ostatni katalog Murartora. Wycena od Sekocoś. Prosze zobaczyć. Warto tyle że nic. Ja używam ten katalog jako narzędzie dla przekonania żony. "Patrz, moja droga, 207000 zł i 140m2 domek!"
2. Ściana JW droższa od DW. Udowodniono nawet dla Dave.
100 zl materiały + robocizna(mur)
60 zl materiały + 20-30 zl robocizna(opcieplienie) + robocizna(mur). TANIEJ. Pewno że są DROZSZE systemy ocieplień, naprzykłąd silikonowe, albo wełna mineralna.
3. Cóż demogog zawsze będzie demagogiem. 0.23 z Ytonga to koszty rzędu 120-130 zł/m2 tylko na materiał. Za te pieniądzy można dać tyle stypropianu że będziesz płakał od zajzdrości a na resztę kupić okna nie 1.1, a 0.7.
4. Stal jest trwalsza od betonu. Dla czego nie budujesz fundamentów ze stali, drogi demagogie? Albo może tytan?

- 11-04-2003 17:41
Sergey ty żyjesz?! Przeczekałeś w ukryciu aby uniknąć odpowiedzi na trudne pytania. Nauczyłeś się nowych słówek określających twój styl (demagog). Ale to wcale nie jest określenie kogoś kto z tobą dyskutuje. Widzisz w cywilizowanej dyskusji liczą się fakty. Ty wyznajesz zasadę,że jeżeli fakty ci nie odpowiadają to tym gorzej dla faktów.

A swoją drogą to ciekawe, czy ciebie ktokolwiek, do czegokolwiek, kiedykolwiek przekonał? A może przyznałeś komuś kiedyś rację?! Chyba nie! Widać że jesteś dobrym materiałem na dyktatora. Po jednym się miejsce zwolniło. Nie będziesz startował?

Jasiu - 11-04-2003 18:27
Tego typu porównania można potraktować tylko jako ciekawostkę. Wszelkie obliczenia na bazie KNR'ów i oficjalnych cenników można sobie w buty schować (dla poprawienia izolacji termicznej zimą :smile:). Zakładają zawyżoną wartość robocizny, i zawyżoną wartośc materiału.

Nie chce mi się do tego wracać ale skoro wywołujesz stare duchy to prosze bardzo (wszystko na 1m2):
*Bloczki BK odm.600 grubości 24cm 7 szt. =29,00
*Klej Atlas 1,5 worka na paletę =3,50
*Transport i rozładunek (HDS=8palet) =7,65
*Murowanie - robocizna =20,00
*Tynk.wew.gipsowy maszynowy =18,00
*Styropian FS-15 10cm+listwy+system BUMAS z tynkiem mineralnym =25,00
*Ocieplanie - robocizna 18,00
*Tynk wew.gispowy maszynowy 18,00
Razem 121,15 za kompletną, ocieploną, dwustronnnie otynkowaną ścianę o wsp.U=0,287, z VAT'em, robocizną i transportem.

Nadproża betonowe prefabrykowane L - średnio 26,- za mb
Wszystkie ocieplenia (wieńca i nadproży) już policzone.

Teraz Twoja kolej.

Żeby uzyskać U=0,23 muszę zastosować styropian o grubości 13,5 cm - do tego co policzyłem dodaj 3 złote za metr - ty musisz użyć bloczków droższych o prawie 10 złotych na metrze - "oddalamy się od siebie Karolu" - wprawdzie U poprawiłeś, ale z ceną jeszcze gorzej :smile:

No i...? Co z tego ?
Wiem, wiem... nie mogę kopać piłką o ścianę, rozpalać ogniska i opierać drabiny. Jakoś sobie z tym poradzę.

To znaczy, że co !?
Tylko dlatego że możesz sobie poodbijać piłkę od ściany to od razu lepsza !? No nie żartuj :smile: Podaj najpierw koszt budowy jednego metra ściany - pomnożymy to przez np.: 150 metrów ścian zewnętrznych i zobaczymy ile wynosi zadośćuczynienie za konieczność chodzenia z piłką na boisko :razz:

PS. A wogóle to my się nie sprzeczamy o to który materiał jest lepszy bo tego ustalić się nie da. My tylko ustalamy pewne podstawowe fakty, po to aby każdy mógł podjąć decyzję świadomie - nic więcej. Więc jak chcesz się boksowac to źle trafiłeś :smile:

- 11-04-2003 19:53
Jasiu następny wszystkowiedzący teoretycznie.

Dla informacji osiągnięta na mojej budowie średnia cena gotowej ściany z YTONGa (U=0,29) 126 PLN/m2 zawiera wszystkie koszty łącznie ze stratami materiałów itp.

Jak Cię będzie stać na uczciwe podsumowanie po zakończeniu budowy to porozmawiamy. Ciekawe czy będziesz taki odważny i otwarty.

A cytowane porównanie dotyczy całego budynku. Różnice wynikają wyłącznie z technologii wznoszenia ścian. Przyjęto aktualne ceny i stawki dla wszystkich technologii. Oczywiście możesz wszystko obalać i wyszydzać bo znasz się na wszystkim. Tylko po co dyskutujesz skoro i tak wiesz wszystko najlepiej? Nie szkoda Ci czasu?

Jasiu - 11-04-2003 20:47
Mógłbyś podać składniki tej ceny, bo nie bardzo wiem czy rozmawiamy o tym samym ?

Stać mnie jak najbardziej - roboty murowe mam skończone i rozliczone, tynkarze już umówieni, materiał na ocieplenie zamówiony. Możemy rozmawiać - jestem odważny i otwarty :smile: A ty ?

Nie istnieją aktualne ceny ani stawki - gdyby tak było to za 126,- zł jakie podałeś miałbyś zaledwie materiał na budowie, a mój dom kosztowałby 2x tyle (kosztorys) ile faktycznie za niego zapłacę.

Gdybym sądził, że wiem wszystko najlepiej to bym nie dyskutował. Nie przedstawiałbym KONKRETNYCH argumentów pod osąd za przeproszeniem publiczny. Gram w otwarte karty - wszystko co podałem można zweryfikować i obalić za pomoca prostej matematyki i logiki boolanowskiej. Jeśli nie mam racji to mi to udowodnij, a ja to uznam.

sroka - 11-04-2003 21:01
przebrnąłem przez ten wątek, bo też się zastanawiam nad JW Ytonga i potrzebuję rady.

Po pierwsze pozwolę sobie zauważyć, że ten wątek jest żywą ilustracją następującego prawa: "Im dłużej trwa dyskusja na publicznym forum internetowym, tym większa jest szansa, że dyskutanci zaczną się wyzywać od faszystów, itp.". Tu byli już "kłamcy, ignoranci", itd.

Ale ponieważ mi zależy, więc mimo wszystko zadam tu pytanie:

Jakie są doświadczenia UŻYTKOWNIKÓW JW Ytong i DW z wełną? Czy występują jakieś nieporządane zjawiska, którymi straszą zwolennicy konkurencyjnej technologii?

I jak to jest z ceną DW? Według zestawienia Muratora koszt docieplenia wełną to ok. 140 zł. A cełej ściany powyżej 200. A Wy piszecie coś o 40-60. To jak to jest? Z Ytongiem przynajmniej mam klarowną sytuację. 140zł/m2 i basta. Proszę o WŁASNE DOŚWIADCZENIA właścicieli DW z wełną.

Ja jeśli będę docieplał, to na pewno nie styropianem. Siostra miała JW PTH. Dociepliła styropianem i mówi, że w domu sie zrobił straszny pogłos. Miała domek cichy, a zrobiło się jak w pudle rezonansowym. I to nie jest ani tekst (anty)reklamowy ani jakieś dywagacje. To jest fakt znany z autopsji. A wełna wręcz przeciwnie - wygłusza (to już moja intuicja). A więc jeśli już ocieplenie - to wełna.

pozdr. Rafał

Metal - 11-04-2003 22:46
Ludzie kochane ależ Wy macie zdrowie.
Tylko pozazdrościć - poważnie.

Pozdrowionka
Metal

Rafał17 - 12-04-2003 08:35
Masz rację.

Chociaż sam daję się czasem wciągnąć w dyskusję, to podziwiam tych którzy mają cały tydzień na to czas. Na swoje usprawiedliwenie dodam, że moje bardzo pozytywne doświadczenia w mieszkaniu w domu z YTONGa trwają od 1998 i najnormalniej wkurzają mnie mądrale typu Sergeya i Jasia. Ten ostatni np osiągnął szczyt absurdu przy porównaniu cenowym. Swoje rozwiązanie retuszuje 50% rabatami, pomija parę szczegółów i tak próbuje udowodnić tezę że ściana dwuwarstwowa jest tańsza od jednowarstwowej.

A wtedy zaczyna się dyskusja godna przedszkolnej piaskownicy.

Sergey - 12-04-2003 16:57

Z welny będzie drogo. 60 zl metr napewno. 140 - fantastyka.
Apropo Muratora i jego kosztów:
jestem prosto z Bartyckej(wystawa budowlana). System docieplienia 16-18 zl metr + styropian ~15 zl za 12 cm. robocizna 25 zl(Warszawa) dzwonilem w dwie różne firmy.
Najdroższy(silikonowy) 41 zl.

Mamy 17+15+25=57 zł( mineralny)
Mamy 41+15+25=81 zł(silikonowy)
Murator(02/2002) 110-120 zl(MINERALNY TYNK!)

Skąd ta cena? Diabli wiedzą. Nie przejmujsie zbyt mocno Muratorem. W ostatnim Ładnym domu(a może i w Muratorze) podane normalne ceny.

Ciekawie. Mieszkam w styropianowym budynku, pracuję w styropianowym biurze. Nie zauważyłem nic podobnego. Zreszta i nie wierze w to.
Niech styropian odbija dzwięk.
24 PTH ~ 45 dB
48 PTH ~ 53 dB
53 dB - bardzo poważne wygłuszenie, a jeżeli przypomnić że styropian nie odbia 100% dzwięku...

Sergey - 12-04-2003 17:01
Spadowa, dziecko. Lepiej odpowiedz ile będzie 2 + 2.
Wiem że nie potrafisz tego wyliczyć, dla tego podaję warianty:
a) 3
b) 4
c) 5

Jaki jest prawidłowy?

Sergey - 12-04-2003 17:07
Ups!
ytong.pl po ostatniej obniżce:
Material 102 zl/m2 + systemowe nadproża
Robocizna 20-30 zl/m2
Total 120-130+systemowe nadproza.
A dzie tynki i robocizna z tynki? Zgubiłeś, kłamczuchu?

jamles - 12-04-2003 18:31
przepraszam, że się wtrącam do tej interesującej kilka osób
dyskusji, ale uważam, że dyskusja przybrała już charakter
"akademicki", dlatego, że Wy już wybraliście technologie
ścian swoich domów i nikt z Was zdania o słuszności swojej
decyzji nie zmieni, ale zajmujecie się szczegółami nie wiele
znaczącymi dla większości budujących np. ilość wydychanej pary
wodnej przez śpiącego człowieka. Ja dużo pracuję w nocy i wcale
z tego tytułu nie zmniejszyłem rozmiaru kanału wentylacyjnego,
a przecież ilość pary wodnej wydychanej u nas w czasie snu rozłoży się w czasie. Poza tym niektóre szczegóły utrudniają
wybór technologii ścian przyszłym inwestorom. Moim zdaniem
wybierając technologie ścian każdy inwestor kieruje się:
ceną materiału, ceną robocizny, wsp. U, dostępem do materiałów,
wykonawców, możliwości wykończenia ścian, prowadzenia instalacji
wewnętrznych i może jeszcze innych - kolejność dowolna.
Na szczęście wybór mam poza sobą w grudniu ub. roku zakończyłem
stan surowy otwarty.
pozdrawiam Leszek
Ps. mój wybór ściana JW Ytong 36,5 i z tego powodu w łeb sobie
nie strzelę. Informacja dla wszystkich kalkulatorów: materiał
na ściany kupiłem już w 1999 roku.
w czasie

Jasiu - 12-04-2003 19:38
A co to ma do rzeczy !? Czy ktoś twierdzi, że w domu z Ytonga źle się mieszka !? Najwyraźniej tracisz jasność umysłu. A na to że ciebie wkurzam nic nie poradze - to już twój problem.

Rafałku serdeńko :smile:
Ja podałem rzeczywiste ceny, które każdy może uzyskać - zresztą na większość z nich nie dostałem specjalnych rabatów: 350 za HDS, 18 za tynk gispowy maszynowy, 15.5 za m2 materiałów systemu BUMAS, 13.5 za worek kleju Atlas KB-15, 20 zł za m2 murowania lub 18 za m2 ocieplania. Tylko na bloczki i styropian dostałem większe rabaty - ale nie 50% tylko 30%. Wszystko porządnych firm, wszystko w dużych i uznanych składach budowlanych, cała robocizna przez wyspecjalizowane ekipy dysponujące sprzętem i doświadczeniem - tu nie ma żadnej popeliny !!! Jakbym chciał zrobić na tobie wrażenie to mógłbym policzyć nawet poniżej stówki, ale nie zrobiłem tego bo ja ciebie traktuje poważnie, a ty mnie nie - przykro mi :sad:

A przecież to takie proste - skalkuluj tutaj ścianę z Ytonga za 120-130 złotych, a ja bez ociągania napiszę: "tak to prawda, Ytong jest tani".

Nie wiem jak się dyskutuje w przedszkolnej piaskownicy - dawno tam już nie byłem. Opowiedz mi więc Rafale jak się dyskutuje w piaskownicy bo zdajesz się być w tym zorientowany.

PS. Pisałem to już chyba ze dwadzieścia razy - tu nie chodzi o to która ściana jest lepsza, tu chodzi o obalenie kilku wylansowanych mitów. Niech każdy buduje z czego chce - na zdrowie. Ale jeśli ktoś twierdzi, że coś jest tańsze, cieplejsze, "oddycha" i robi "ping" to niech to u licha poprze jakimś dowodem !!! Nie wystarczy coś stwierdzić - to trzeba jeszcze UDOWODNIĆ !!!

- 12-04-2003 23:16
A co, może nie oddycha???

Rafał17 - 12-04-2003 23:50
Do Jasia: Wystarczy już tej teorii. Poczekajmy na rzeczywiste koszty jakie osiągniesz po zakończeniu budowy. I trochę więcej spokoju. Jesteś strasznie nerwowy i strasznie głośno krzyczysz! Czy się czegoś obawiasz?

Strona 5 z 7 • Zostało znalezionych 706 wyników • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7