i znów ten porotherm

Przejrzyj wiadomości

lukabuka - 22-01-2003 11:00
Witajcie. Przeczytałem chyba wszystko w Forum o ścianach i już, już byłem zdecydowany na PTH 44 P+W (jednowarstwowo oczywiście, ciepła zaprawa), gdy mój murarz (doświadczony w PTH i polecony jako bardzo solidny i fachowy) gorąco mi to odradza i namawia mnie do ściany trójwarstwowej PTH 25 + styropian 8 + PTH 11,5. Koszt identyczny jak 44 jednowarstwowo. Takie też ściany zrobił w swoim domu i kilku innych, mimo tego, że początkowo robił 44 jednowarstwowo, ale jak twierdzi nie wszyscy uzytkownicy 44 jednowarstwowo są zadowoleni z tego rozwiązania - głównie po ostatnich mrozach do -25 stopni - ściany są zimne.
Co wy na to?

paj^ - 22-01-2003 11:06
niech Ci wykonawca zrobi kosztorys, zobaczysz czy za 3 warstwowa sciane chce tyle samo co za porotherm, wykonawcy nie lubia scian jednowarstwowych bo trzeba to robic solidnie i rowno ....
mam sciany jednowarstwowe :smile:

tcic - 22-01-2003 11:07
Jestem w szoku. Jesli z Waszych wspolnych wyliczen (z majstrem) wyjdziem ze sciana trojwarstwowa jest w tej samej cenie (z robocizna i wszystkimi materialami) co sciana jednowarstwowa z POROTHERMU P+W na ciepla zaprawe, to:
1. Albo wszystkie moje wyliczenia sa "do bani" i analizy na ramach MURATORA
2. Albo murarz robi Cie w balona (boi sie rezimow murowania sciany jednowarstwowej - trzeba naprawde sie przylozyc)
3. Albo ktos Ci "zapodal" KOSMICZNA cene za porotherm.

Ja robilem jednowarstwowa z porothermu rowniez na ciepla zaprawe i pacilem 20 PLN + VAT za 1 mkw. sciany.
Rozmawialem z moim majstrem. Cena za mur trojwarstwowy jest zupelnie inna.
Nie namawiam cie na porotherm. Jesli chcesz sciane trojwarstwowa - ok. Ale na pewno bedzoe drozsza od jednowarstwowej. POLICZ TO DOBRZE.

tcic - 22-01-2003 11:10
Zawsze mozesz majstra spytac o ludzi, ktorzy nie sa zadowoleni z PTH 44 P+W na ciepla zaprawe. Ciekawe co jest przyczyna ich niezadowolenia.
Moze spaprana robota? Np. Mostki termicze lub zbyt duze zuzycie cieplej zaprawy (zbyt szerokie fugi).
Nie mozna tego wykluczyc.

Jasiu - 22-01-2003 11:34
No to ja policzyłem:
P+W 44: 91.20

P+W 25: 55
P+W 11,5: 28.80
Styropian 8cm: 10
Razem: 93.8

Biorąc pod uwagę, że przy trzywarstwowej łatwiej (czytaj taniej) wykonuje się nadproża i wieńce koszt materiałów wyjdzie prawie identyczny. A robocizna zależy od ekipy:
jednowarstwowa - mniej pracy ale ryzyko (spaprania) większe,
trzywarstwowa - więcej pracy ale bardziej tolerancyjne na błedy

Podsumowując rzeczywiście koszt może wyjść podobny

PS. Ceny netto, loco magazyn, bez rabatów z oficjalnego i aktualneg ocennika Wiennerbergera. Tynki nie zmienią ceny bo niczym sie nie różnią.

tcic - 22-01-2003 11:46
Fajnie - tylko, ze to jest koszt materialow za 1 m.kw.
Z tego co wiem w scianie trojwarstwowej chyba nie wrzuca sie tak poprostu syropiany pomiedzy dwie warstwy, a i warstwy powinny jakos sie trzymac.
Robocizny na pewno jest duzo wiecej (poprostu podwojna robota murarska) a i dlubaniny znacznie wiecej.
Jasne, ze jesli murarz zgodzi sie robic sciane trojwarstwowa w cenie jednowarstwowej - mozna zaczac temat rozpatrywac.
Ale co to za murarz, co za ta sama kase chce robic 2 razy wiecej muru? Chyba nie lubi porothermu i jest "tradycjonalista".
A przy takich fachowcach CZESTO (niczego nie przesadzam) trzeba uwazac. Czasem wyznaja zasade " W murarce - metr nie miara.... - to sie poprawi. I tak na wierzchu bedzie styropian."
Konczac watek - POLICZ TO DOBRZE. SPYTAJ KONKURENCJI zanim podejmiesz decyzje.

witeq - 22-01-2003 11:46
Zwroce uwage ne fakt iz bloczek 11,5 nie jest przeznaczony na mur zewnetrzny oslonowy. To bloczek na scianki dzialowe. Musi to byc raczej cegla. A jest rowniez rozwiazanie porownywalne z Porothermem 44 w cenie a trojwarstwowe. Poroton T24 3,4 X 13=45 zl m/kw + welna10 7 zl m/kw + cegla dziurawka na 12 60 X 0,55=33
Razem wiec bez tynkow 85zl Ja wynegocjowalem robocizne za mur 3 warstwowy 22zl m/kw.

ketiso - 22-01-2003 12:12
Jasiu podałeś nieaktualne ceny.
Obecnie Pth 44p+w 86,40
pth25p+w kl15 52,25
pth11,5p+w 28,80
Są to ceny cennikowe bez rabatów.
HEJ!

- 22-01-2003 12:24
Jesli cena podana przez ketiso sie potwierdzi to ze wzgledu na rozne problemy przy murze wielowarstowym wybieram 44. Tym bardziej ze cena murarki takowego siega dolnej granicy 15 zl m.kw
Ranny ale co z tymi slawetnymi cyklami przemarzania. Juz wymyslilem ze oslaniajac welna mam ten problem z glowy a tu masz . Nowa koncepcja:smile:

Jasiu - 22-01-2003 12:24
Jedziesz poniżej pasa :sad:

Cena usługi zależy od poniesionych kosztów i założonej marży. To że ktoś chce za trójwarstwówkę tyle co inny za jednowarstwową o niczym nie przesądza (ja za stan surowy płacę 35 tys., a Zbyniu 11 tys. - czy to o czymkolwiek przesądza !?).

Ja nikogo do niczego nie namawiam. Sam nie buduje ani jedno, ani trzywarstwowej i wogóle nie z Porothermu. Tylko wyrobiłem już sobie taki odruch żeby w nic nie wierzyć i wszystko sprawdzać. Napisałeś "policz sobie" to policzyłem. Nic na to nie poradze, że wyszło nie po twojej myśli.

PS. Koszt kotew itp.. ma znikomy wpływ na koszt muru.

- 22-01-2003 12:28
Aha i jeszce jedno. Jest rowniez rozwiazanie nieco tansze a rownie cieple. Poroton 36,5 13x4,2 55zl + system Ecorock L ok 40 zl m/kw to z tynkiem.
Ale zamieszanie co?:smile:
A tak bylo dobrze ALFA i juz :smile:
A jakie macie zdanie na mozliwosc 36,5 bez ocieplenia? Toz to rewelacja cenowa.

witeq - 22-01-2003 12:32
Apropos nadprozy i wiencow. NIe wiem jak u Wienerbrgera ale u Robena jest cala gama roznych ksztaltek do nadprozy i wiencow wiec latwosc wylania bajkowa.

Jasiu - 22-01-2003 12:33
Do Ketiso - ceny wziąłem z http://www.wienerberger.pl :smile:

Ale te różnice nie wnoszą wiele do naszych rozważań. Porównywać tak naprawdę można (o czy wiesz nie gorzej ode mnie :wink:) po uwzględnieniu rabatów, kosztów transportu, różnic w dodatkach (zaprawa, nadproża, wieniec). IMHO różnica w cenie kompletnego muru P+W 44 i trójwarstwowego wyjdzie na tyle nieduża, że powinny decydowac względy praktyczne, a nie cena. A to czy lepsza jest trójwarstwówka czy jednowarstwówka to już indywidualna sprawa. Nawet nie będę próbował nic sugerować bo mnie zadziobią :wink:

Do WiteQ: Ale oryginalne nadproża zawsze wychodzą drożej niż chamski zbrojony beton zalepiony wełną czy styropianem, a efekt ten sam
_________________

Jasiu ze Szczecina

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Jasiu dnia 2003-01-22 12:36 ]

Wojto - 22-01-2003 13:03
Nie jestem specjalistą , ale ciągle zastanawia mnie jeden problem. Otóż ściany jednowarstwowe mają normę przenikania 0,5 czegośtam,a ściany wielowarstwowe 0,3.Ściana typu MAX+12 styro
ma wsp.przenikania 0,27 a Poro 44 0,36.Więc gdzie tu sens?Tańsza ściana i cieplejsza czy droższa i zimniejsza?

Wojto - 22-01-2003 13:04
Nie jestem specjalistą , ale ciągle zastanawia mnie jeden problem. Otóż ściany jednowarstwowe mają normę przenikania 0,5 czegośtam,a ściany wielowarstwowe 0,3.Ściana typu MAX+12 styro
ma wsp.przenikania 0,27 a Poro 44 0,36.Więc gdzie tu sens?Tańsza ściana i cieplejsza czy droższa i zimniejsza?

Wojto - 22-01-2003 13:05
Nie jestem specjalistą , ale ciągle zastanawia mnie jeden problem. Otóż ściany jednowarstwowe mają normę przenikania 0,5 czegośtam,a ściany wielowarstwowe 0,3.Ściana typu MAX+12 styro
ma wsp.przenikania 0,27 a Poro 44 0,36.Więc gdzie tu sens?Tańsza ściana i cieplejsza czy droższa i zimniejsza?

ketiso - 22-01-2003 13:14
Ceny które podałem są pewne i obowiązują od 01.01.2003(potwierdzenie można uzyskać pod tel 022 5142100.
Koszt kotew wcale nie jest pomijalny (od 6 do nawet 15 zł na m2,).
Jakość nadproży wykonywanych "samemu" na budowie to bardzo często "beton"(bardzo ważny cudzysłów) kręcony w betoniarce ponieważ wiele osób nie decyduje się na zamawianie 1 do 2 m3 betonu słuchając rad murarzy - ale oczywiście nie jest to reguła tylko często występująca prawidłowość.
HEJ!

witeq - 22-01-2003 14:27
Nic sie nie zgadza. Przed chwila zajzalem na oficjalna stronke wienebergera i cena 44 to 6,12 brutto x 16 =98zl za m/kw. No chyba ze ceny niaktualne .

witeq - 22-01-2003 14:34
Przed chwla dzwonilem po wczesniej podany numer i wersja ostateczna za 44 W=P 5,4 netto to 5,8 br x16=92,8 i juz.

Jasiu - 22-01-2003 15:49
Ale ceny podane przez producenta można sobie w buty wsadzić.

Pracownik magazynu producenta podał mi namiary na firmę w której kupuje bloczki w cenie, dużo niższej niż u producenta po super rabatach.

To częsta praktyka - producent musi "trzymac cenę", żeby dealerzy mieli zagwarantowaną marżę (przeważnie 30% lub więcej). Ale zawsze jakiś sprzedawca nie wtrzyma ciśnienia i sprzeda towar z minimalną marżą. Do tego przy małych odległościach małe składy budowlane dają transport gratis. Tak samo napewno jest z Porothermem - oficjalne cenniki są do wstępnej kalkulacji - do dokładnych obliczeń się nie nadają. Np.: jeden ze składów proponował mi Porotherm P+W 25 w cenie 3.95 brutto z transportem, a oficjalna cena Wiennerbergera to 5.35 +transport.
To daje ponad 35% rabatu.

witeq - 22-01-2003 15:57
To ekstra wiedziec bo wlasnie jutro jade negocjowac .
A tak apropos, moze ktos wie dlaczego poroton Robena po wypaleniu jest zolty a porotherm Wienenberga czerwony . Wiem ze inna glinka, ale czy to ma jakis wplyw na jakosc?

Jasiu - 22-01-2003 16:28
Przepraszam, że jeszcze raz się wtrącam ale ostatne pytanie WitekQ'a uświadomiło mi, ze część sporów na forum (i nie tylko) wynika z odmiennego podejścia do budowania wogóle.

Część ludzi jest skłonna wpadać w panikę z powodu o pare procent gorszych parametrów (casus Porotherm contra NIE, a propos - wyjaśniło się to jakoś ?), a inni wychodzą z założenia, ze skoro do niedawna ludzie (zwłaszcza po wsiach) budowali domy jak sie da i z czego się da, i te domy zbudowane z pogwałceniem większości zasad do których odnosimy sie z takim nabożeństwem, całkiem dobrze spełnają swoje funkcje (bycia domem), to o czym my tu dyskutujemy.

Sądzę, że mi bliżej do tej drugiej kategorii :smile:

witeq - 22-01-2003 16:58
Pewwnie sie bedziecie ze mnie smiali ze taki jestem namolny , ale poniewaz do jutra mam czas na wybor {negocjacje} wiec sie nie dziwcie. Mam jeszce jedna watpliwosc i prosze o rade. Jak wyglada w praktyce szczelnosc muru 44W+P bez spoin na owych pionowych krawedziach. czy jest idealna? Czy jest jakies przewiewanie? Bo jesli tak to wyjsciem jest jednak wezszy a z dociepleniem . Wiec co wybrac?

paj^ - 22-01-2003 17:16
jak bedzie murowal Ci partacz to bedziesz miec szczeliny, ja ich nie mam

lukabuka - 22-01-2003 17:16
tcic: wszystko wskazuje na to, że domy z PTH 44 były wykonywane z zachowaniem reguł sztuki, inwestorzy nie mieli żadnych zastrzeżeń do jakości prac (sam widziałem jeden z takich domów - zaprawa równa i cienka jak należy, pustaki cięte maszynowo, żadnej partaniny). Kłopot polega na tym, że przy długotrwałych dużych mrozach (tydzień po -25 st) ściana robi się zimna, ALE NIE NA SPOINACH, TYLKO W PŁASZCZYŹNIE STYKU P+W!!! Tak, jakby "wiało" między piórem i wpustem. Poza tym jest OK.

Potwierdzam, że cena wykonania 44 a 25+8+11,5 jest identyczna. Materiał, jak widać z cennika Wienerberger, kosztuje tyle samo, a murarzowi jest "wsio ryba" czy robi jedno czy drugie, gdyż czasowo wychodzi na to samo, a więc chce tyle samo pieniędzy.

jasiu: dzięki za głos rozsądku, wszystko wskazuje na to, że drobne różnice w cenie nie grają tu roli, tylko... no właśnie, co gra rolę?

Czy ktoś gdzieś jasno i wyraźnie porównał wady i zalety ścian jedno-, dwu- i trójwarstowych. Ale bez emocji tylko czysto merytorycznie?

Czy ktoś może policzyć jakie U takie coś (25+8+11,5) będzie miało. I czy lepiej wziąć styropian czy wełnę. I czy zostawić szczelinę wentylacyjną. I Bóg jeszce wie co.

Dzięki za uwagi i pozdrawiam serdecznie.

(lukabuka)

tcic - 22-01-2003 17:57
Nie wiem co Ci moge odpowiedziec na argument, ze komus wieje przez POROTHERM.
Musze przyjac ten postulat z pokora. I fakt, ze mur jest super postawiony - rowniez. Czyli, ze wianie nie jest efektem bledu budowlanego. Ty widziales - ja nie.
Przypominam tylko, ze YTONG tez jest na P+W. Nie slyszalem o wianiu przez szczeline.
Roznimy sie jednym. Ja mam juz dom z POROTHERMU P+W, otynkowany na zewnatrz i wewnatrz (KNAUFF).
Coz - nic nie wieje. Ale nie moge odeprzec kontrargumentu, ze to tynk nie pozalepial szpar....
Ja uwierzylem nowej technologii. Ty zrobisz jak zechcesz.
Mur trojwarstwowy jest duzo starszy.
Jednowarstwowy to nowosc (w Polsce).

P.S.
Tez dlugo sie wahalem. A wiesz co mnie na 100% przekonalo? To, ze przestrzen pomiedzy murami jest nie do skontrolowania. Zadnego wplywu na warunki jakie tam panuja (np: woda, grzyb, wilgoc,itp.).
Taki mur rowniez znacznie gorzej "oddycha".

Luna_tyk - 22-01-2003 20:08
Nie odnoszę się do stwierdzeń, co jest lepsze - jedna, czy też kilka warstw. Ale w jednej sprawie muszę zabrać głos - w czasie ostatnich mrozów moje przepisowo wykonane ściany z Porothermu 44P+W były ciepłe. Nie wiem, jak wykonane zostały ściany u ludzi, dla których były za zimne. W innych wątkach podawałem zużycie gazu w moim domu. Przecież trudno o lepszą weryfikację, jak poczucie komfortu cieplnego powiązane z niskim zużyciem gazu...
Pozdrawiam

Jasiu - 23-01-2003 08:37
[cytat]
...wszystko wskazuje na to, że drobne różnice w cenie nie grają tu roli, tylko... no właśnie, co gra rolę?
[koniec cytatu]

No właśnie staram się to wyjaśnić - NIC !!!
Tylko osobiste (subiektywne) preferencje.

Prawdłowo wykonana ściana jedno, dwu czy trzywarstowa jest tak samo dobra. Tzn.każda ma ma swoje wady i zalety (1 jest mniej odporna na błędy, 2 trudniej się kładzie tynki zew. i elewacja jest mniej trwała, 3 - problemy ze szczeliną i najwięcej pracy, itd...) ale wszystkie (prawidłowo wykonane) są równie dobre. Spory o przewagę tej czy tamtej to pokłosie marketingowego bełkotu, który ma na celu wypromowanie tego czy innego rozwiązania.

Dlatego tak alergicznie reaguje jak ktoś próbuje wmawiać poczatkującym inwestorom, że tylko [nazwa_produktu] zapewnia sukces, a na poparcie swojej tezy blabla coś co może się zdarzyć (ale nie musi), albo że "ktoś, kiedyś, gdzieś ale nie do końca". Ale nic konkretnego. Nic co możnaby policzyć i zakończyć ostatecznym CBDO.

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Jasiu dnia 2003-01-23 08:41 ]

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Jasiu dnia 2003-01-23 08:42 ]

tcic - 24-01-2003 11:54
RACJA.
Ja dodam jeszcze jedno.
Jedno lubia nowosci i im ufaja, wyznajac zasade, ze w postepie technicznum jest sila. Wierza w nowinki wymyslane przez inzynierow na calym swiecie.
Inni - sa tradycjonalistami. Wierza w to, ze sprawdzone przez kilka dzisiecioleci.
Ktorzy maja racje? Nie ma jednoznacznej odpowiedzi.
Wybierzesz tan wariant budowy, do ktorej grupy sie zaliczasz. Tak, czy inaczej - BEDZIE TO WYBOR SUBIEKTYWNY.
I niech tak zostanie.
I to co napisal JASIU jest najwazniejsze.
DOBRA EKIPA I PRZESTRZEGANIE ZALECEN PRODUCENTA. To jest recepta na zadowolenie z podjetej decyzji. Trzeba bardzo uwazac na "chodzenie na skroty".

arek1976 - 24-01-2003 12:41
Do tcic:

skoryguj cenę za 1m.kw. ściany jednowarstowej z POROTHERMU 44 P+W. 20 zł to chyba "trochę" za mało:???:

Proszę o opinię jak się ma ściana jednowarstwowa do ogrzewania podłogowego?

FREDY - 24-01-2003 21:52
Tych ścian nie da się porównać. Ściana 1warstwowa to wyżyłowane k=0.31 przy ciepłej zaprawie, bez błędów ekipy. Budując ścianę 3warstwową np. Poroton 24cm, wełna 12cm-dobra np.Superrock z lambdą 0,034, szczelina 2cm, cegła 12cm otrzymuje k=0,2. Jeśli dla kogoś to jest mała różnica i te ściany są porónywalne to policzmy:
Np. dla domu o powierzchni ścian zewn. 200 m2 i różnicy temperatur 40 stopni to 200*40*(0,31-0.2)*24=21 KWh dziennie. To jest przy ogrzewaniu elektrycznym około 7,40 zł.To daje miesięcznie 221 zł różnicy w ogrzewaniu. Zatem te ściany nie są porównywalne, a koszt ich budowy to praktycznie to samo na pewno porównując w stosunku do kosztu budowy całego domu.

witeq - 24-01-2003 22:33
Zgoda, ale tez i za inna cene .

ketiso - 25-01-2003 09:44
FREDY
Zapomniałeś o jednej jak sądzę ważnej z Twojego punktu widzenia rzeczy,a mianowicie im więcej składowych ściany tym więcej "żyłowania" Cię spotka.
HEJ!

dobrzykowice - 27-01-2003 17:05
Ile jest takich miesiąców w roku, jeden ? Ile osób grzeje elektrycznie ? Pięciu na stu ? Pokaż mi dom w którym nawet przy Twoich zalozeniach ogrzewanie chodzi non stop... inaczej mówiąc Twoje zalozenia maja się nijak do rzeczywistości - to raz.

Nie opowiadaj że trójwarstwowa ściana z welną i szczeliną powietrzną w srodku jest w kosztach porównywalna do ściany jednowarstwowej bo sie po prostu mijasz z prawdą i wprowadzasz innych w bląd - to dwa.

paj^ - 27-01-2003 17:15
w calej rozciaglosci popieram Dobrzykowice, sciana trojwartwowa nie moze byc tansza ... a na pewno nie robocizna!!!

FREDY - 27-01-2003 21:36
Dzięki Dobrzykowice ale:
Przyjmując:
1.czas ogrzewania 6 mies. rocznie
2.średnia różnica temp. 25C
3.pow.ścian zewn.260m2
4.współczynnik k1 dla ściany 1warstwowej k1=0.31
5.współczynnik k2 dla ściany 3warstwowej k2=0.20
No teraz to nie powiesz mi że są to wartości ponaciągane (a jeśli tak to napewno to że ściana 1warstwowa Porotherm 44PW ma tylko k=0.31 w wyidealizowanej ścianie w katalogu a nie w rzeczywistej)
To otrzymasz: 260*25*(0,31-0,20)*24*30*6/1000 = 3080kWh na 1sezon
To przy ogrzewaniu elektrycznym ok 1100 zł , a gazowym jakieś 750 zł. To mało?
A jeśli chodzi o koszty budowy to sobie policz materiał naprawdę wychodzi podobnie ( weź pod uwagę koszt zaprawy ciepłochronnej). Koszt robocizny to w moim przypadku około 1500zł więcej. W technologii 3warstw. nie martwisz się o wielkość spoin, o zaprawę ciepłochronną, bloczki są mniejsze, nie ma problemów z ich dopasowywaniem i cięciem. A ocieplenie to tylko nadziewanie wełny na kotwy.Ściana zewnętrzna przy zastosowaniu porothermu 11.5 to żaden problem. Przy kalkulacji całego domu to nie jest żadna oszczędność. Nie ma co oszczędzać na murze bo jest to najgorsza oszczędność. Budując technologią 3warstwową wiesz co masz uwież mi bo przerabiałem już wszystkie techniki łącznie z 2warstwową.

JoteR - 28-01-2003 08:57
powiem szczerze! jestem zadowolony że nie używałem tego materiału. sąsiad budował - to było w roku 2001 - i została mu reszta bloczków która przez zimę leżała narażona na dzialanie wilgoci i niskiej temperatury. ma wiosnę, jak stopniał śnieg, okazało sie że z bloczków pozostała kopka wypalonej gliny. to tyle pozdrawiam.

- 28-01-2003 09:14
JoteR, a nie widziałeś nigdy kościoła z cegły, który stoi już kilkaset lat ??? Nie opowiadaj takich bredni.

pirat - 28-01-2003 09:21
JoteR, wg mnie brednie opowiadasz !!! .... Ja budowałem z Porothermu 44P+W i tez zostało kilka pustaków które lezą na placu budowy juz drugą zimę.... nie przykryte i jakos sie nie rozleciały..nawet wczoraj skakały po nich moje dzieciaki i były w całości ..moze poprostu te o których mówisz to była jakaś wadliwa partia produkcyjna ???
Pozdrawiam PIRAT
P.S. A tak nawiasem to z Porothermu P+W mozna stawiać budynki do 7-dmiu kondygnacji

inwestor - 28-01-2003 09:29
FREDY
Przepiszę to co już napisałem w innym watku.

Ściana jednowarstwowa 36cm wsp. U ok. 0,3
BK Prefabet odmiana 400 + zaprawa ciepłochronna Ekor40
koszty materialowe na 1m2 ściany:
bloczki 59*24*36cm 7sz = 7*8,5zł(ok 10zł bez upustu)=59,5zł (70 zł bez upustu)
zaprawa 12kg*0,64zł(bez upustu 0,8zł) = 7,8 zł (9,6 zł bez upustu)
koszt całkowity materiału za 1m2 to 67.3zł (79,60zł bez upustu)
Ceny podane z upustem (brutto) zawierają transport i rozładunek na budowie są to warunki jakie dostałem w 2001r.
Policzyłem oszczędności w przypadku mojego domu przy pomocy OZC:
WYNIKI
Sciana U 0,3 sezonowe zuzycie ciepła na ogrzewanie 23217 kWh
Ściana U 0,2 sezonowe zużycie ciepła na ogrzewanie 21817 kWh
róznica to 1400 kWh
Mam gaz sieciowy GZ50 cena 1 Kwh w gazie to ok. 0,11zł, roczna oszczędność to ok. 170zł (uwzgledniłem jeszcze sprawnośc kotła ok.09). Za ile lat zwróci się docieplenie tego nie wiem ale sądzę że za jakieś 25...30 lat. Może nieco szybciej zobaczymy jakie bedą podwyzki cen.
Pozdrawiam

JoteR - 28-01-2003 09:30
z waszych doswiadczen wynika ze partia musiała być wadliwa. nie wiem może macie racje, ale to tylko potwierdza, że takie przypadki mogą się zdarzyć nawet najlepszemu producentowi. proszę nie przedstawiajcie mi danych technicznych co możma , a co nie.... . ja piszę tylko, zgodnie zresztą z tytułem strony "wymiana doświadczeń" to co widziałem na własne oczy. gdybym nie widział głosu bym nie zabierał. pa

Churchill - 28-01-2003 10:25
pirat, widać, ze się naczytałeś ulotek
piszesz chyba o ścianach działowych - nie narażonych na warunki atmosferych, myśle

Anonim, nie widziałeś kupy cegły która rozpłynęła się po jednym sezonie ??? Wyjdź z pokoju od kompa i przejdź się po budowach

Cegła wypalona sie nie rozpłynie, ale ususzona (gdy producent oszczędza energie) zawsze się rozpływa po deszczu - nie wiedziałeś tego ???
Ty myślisz może, że każda partia jest idealnie taka sama i kontrola wszystkie bada ??? :lol:

Idealista i marzyciel Jesteś chyba z natury, co ?:smile:

Truman - 28-01-2003 10:35
Churchill nie zaczynaj znowu!!
Idź siać defetyzm, gdzie indziej.
Nic konkretnego nie mówisz.Tylko starasz się postraszyć.
Masz coś konkretnego do powiedzenia-to mów.Ale bez osobistych wycieczek.

Churchill - 28-01-2003 10:59
Truman jaki defetyzm ?
Zarzucono JotR- owi brednie (i to była osobista wycieczka !), który zrelacjonował fakty.
Ja cegłe rozpuszczoną deszczem widziałem - sensacji w tym żadnej nie widzę
i nie generalizuje, że każda czy wszystkie

przyjmuje to za fakt (jak chleb raz mocniej wypieczony a innym razem zakalec - mimo kontroli i wyższej techniki)

Truman, czyżbyś Ty z phorothermu ???:roll:nie żartuj!!!

- 28-01-2003 11:05
Matołek, pokaż mi chociaż jeden nowy dom, który się rozsypał w nim cegły rozmokły od deszczu. Puknij się w łeb przyjacielu.

dobrzykowice - 28-01-2003 11:09
Fredy nie mam ochoty przerzucać sie cyferkami, częściowo zrobil to za mnie Inwestor - dzięki :smile:

Co do robocizny to rzeczywiście cena może byc względna, w każdym bądż razie nigdy nie uwierzę że polozenie 16 pustaków w scianie 1 warstwowej kosztuje tyle samo co 25 maxów, 17 sztuk (a nawet wiecej w przypadku cegly) pustaka z warstwy zewnętrznej a do tego jeszcze welna pomiedzy nimi....

- 28-01-2003 12:27
Anonim - Puknij się w łeb przyjacielu.
jak masz coś ciekawego na temat " i znów ten porotherm "
to napisz - bo glądzisz

ketiso - 28-01-2003 16:37
Wiem ,że miarą jednostkową długości w układzie SI jest metr.

Przy okazji chciałem zapytać kilku wypowiadających się powyżej (tych ,którzy widzieli rozpuszczone cegły ,czy też pustaki)co jest miarą "popeliny".Jak sądzę bardziej kompetentnych osób do uzyskania tej odpowiedzi nie sposób znaleźć.Więc z tąd też moje pytanie.
HEJ!

- 28-01-2003 16:44
Kilka dni temu był widziany na liście użytkowników Plumin.
Przypadek?
A tak się zarzekał,że już nie wróci.
:lol:

JoteR - 28-01-2003 16:44
panowie!
trochę szacunku dla wlasnych osób! to że ktoś widzial coś do czego nie chcecie wiedzieć nie upowaznia was do takich wypowiedzi. ja osobiscie odbieram je jako obelżywe. to że występujecie anonimowo pomimo wlasnego nick'a nie upoważnia was do tego
WIECEJ KULTURY OSOBISTEJ a jeśli nie chcecie pogodzić sie z zasadami forum, ze każdy mówi co ma do powiedzenia albo do przekazania to po prostu nie zaglądajcie na te stronę!!!!!!!!!!!!!

ketiso - 28-01-2003 16:54
JoteR
Szacunek i inne sprawy jak najbardziej OK,ale wybacz nie jestem w stanie uwierzyć,że ktoś w ścianie wywiercił sinusoidalne otwory gumowym wiertłem do krzywych otworów.
Podobnie jest z przypadkiem o którym napisałeś.
HEJ!

- 28-01-2003 17:01
Tak jest, ketiso! :smile:

Pisanie bzdur trzeba tępić! Jeżeli ktoś z faktu, że wystawione na działanie czynników atmosferycznych, leżace na kupie cegły ulegają rozmięknięciu (a w przypadku zwykłych cegieł to normalne) wyciąga wniosek, że to samo stanie się z wybudowanym z nich domem to niech lepiej nie pisze nic bo kretyński ferment wywołany pamiętnym artykułem w szmatławcu mamy na tym forum juz za sobą i nie mam sensu do tego wracać.

Nieplumin

- 28-01-2003 17:54
Wszystko co nie jest przykryte dachem trafi szlag wcześniej czy później. Tutaj nie ma już znaczenia czy to max, porotherm, czy BK albo kermazyt.

- 28-01-2003 18:51
Dokładnie wsześniej czy pózniej ,ale najwcześniej porotherm.

- 28-01-2003 18:56
Plumin
Turlaj dropsa...

- 28-01-2003 19:07
Może tak raz wreszcie skończyć z anonimami?

lukabuka - 28-01-2003 19:34
Witajcie ponownie. Jak widzę moja wypowiedź odnośnie dylematu jedno-a-trójwarstwowa-w-tej-samej-cenie spowodowała, że niektórzy zaczynają sobie ubliżać od różnych-tam. A chodziło mi tylko o to, czy to możliwe, żeby zbudować W TEJ SAMEJ CENIE ścianę jedno i trójwarstwową. Jak policzono na łamach forum koszt materiałów jest identyczny, ale nikt nie chce wierzyć, że murarz chce tyle samo pieniędzy za trzy warstwy, co za jedną. Ja to potwierdzam, bo właśnie podpisałem z nim umowę na trzy warstwy.
Teraz pytanie następne: czy ocieplić wełną czy styropianem? Przypominam, że ma być Porotherm 25+izolacja+11,5 na zwykłej zaprawie.

(lukabuka)

witeq - 28-01-2003 20:22
Jesli juz uparles sie na sciane trojwarstwowa to chociaz pomysl o mozliwosci zamiany porothermu 25 na poroton 24. Przy takiej scianie to wszystko jedno , a znacznie taniej , jak 4,4 do 3,4 za sztuke. A pamietaj ze protonu potrzeba 13 szt na m/kw. Ja rowniez bezwzglednie sam optowalem za sciana trojwarstwowa ale do zmiany decyzji przekonalo mnie pare argumentow. Po pierwsze post przypominajacy o tym iz w scianie trojwarstwowej moga sie dziac rozne dziwne rzeczy z powodu przesuniecia wglab muru punktu rosy. Po drugie biorac po uwage wszystkie koszty sumarycznie niewatpliwie 44W+P bez ocieplenia wychodzi najtaniej. Wlasnie dzis wynegocjowalem 5,4 brutto szt. loco budowa. Po trzecie nie ,moglem spac wyobrazajac sobie jak deszcz czy burza zalewa mi wlasnie welne mineralna w wymurowanym wlasnie murze po zdraciu przez wiatr polozonych zabezpieczen.Tak wiec istotny problem praktyczny z glowy. A to jest wlasnie odpowiedz na Twoje pytanie czym ocieplac. Jesli porotherm to steropian jes bez sensu. Zalety ceramiki trzeba wspomoc a nie likwidowac steropianem. Ale pomysl o tej burzy i przekalkuluj.

FREDY - 29-01-2003 00:04
Dzięki Inwestor.
Mam pytanie jaką pow. ścian zewn. wziełeś do obliczeń, jaką średnią różnicę temp.,oraz ile u Ciebie trwa sezon grzewczy bo Twoje obliczenia są dla mnie kompletnie nie zrozumiałe.
Przyjmując okres grzewczy 6mies,średnią różnicę temp. 25C, to Twój dom musiałby mieć tylko 129m2.To trochę mało.Gdyby tak było czyli gdyby różnica we wsp.U o 0.1 powodowałaby tylko zysk roczny na poziomie 170zł to nikt by tak nie szalał. Myślę że wogóle nie opłacałoby się ocieplać domów z lat 70. Poco dawałeś zatem zaprawę ciepłochronną przecież to taki koszt a potencjalny zysk myślę że chyba ok. 30 zł na sezon-oczywiście według Twoich obliczeń.

LUKABUKA- też myślę o zbudowaniu takiej ściany. Ja na pewno zastosuję wełne mineralną. Styropian w ścianie trójwarstwowej to nieporozumienie. Nie martw się tymi burzami wełna ustawiona pionowo np.Superrock prawie nie namaka-próbowałem spływa po niej jak po kaczce. A nawet jak trochę zamoknie to potem wyschnie. Ta wilgoć nic ci nie zaszkodzi. Każda ściana w trakcie budowy po deszczu jest mokra. Pamiętaj tylko o kotwach najlepiej ze stali nierdzewnej - mama namiary na firmę sprzedającą jak będziesz potrzebować to podam Ci.

FREDY - 29-01-2003 00:12
Lepiej rzeczywiście zastosuj Poroton24.Jest znacznie cieplejszy ma k=0.80 a Porothon 25 aż k=1.22. Wynika to stąd że Porothon 25 ma szczeliny prostopadle do ściany ( zrobili tak aby zwiększyć izolacyjność akustyczną - szczególnie dla ścian 2warstwowych)a Poroton równolegle. Porotherm25 ma jeszcze jedną wadę - znacznie trudniej jest na nim coś powiesić.

inwestor - 29-01-2003 09:23
FREDY
Powierzchnia ścian zewnętrznych to ok. 190m2 pow użytkowa to ok. 180m2.
Temperatury zewnętrzne sezonu grzewczego zgodnie z danymi ze stacji meteorologicznej Warszawa-Bielany. Polecam program OZC do obliczeń zapotrzebowania na ciepło.
Myślę również, że Twoja opinia o tym jak to ludzie szaleją aby tylko zmniejszyć odrobinę U jest nieco na wyrost. Jeśli chodzi o oszczędności na energii 170zł to podałem wyraźnie, że chodzi o gaz sieciowy GZ50. Jak bym ogrzewał np. prądem to wyjdą oszczędności ok 560 zł w ciagu roku. Domy z lat 70 miały wsp. U sporo powyżej 1 więc Twoje pytanie o opłacalnośc ich ocieplania jest chyba oczywista.
Pozdrawiam

Octavian - 29-01-2003 11:12
FREDY:
Jak ktoś ma ścianę o U > 1 to różnica w koszcie uzyskania U = 0,3 albo 0,2 jest niewielka (tylko kilka centymetrów ocieplacza) - różnica zwraca się po około 2-3 latach. Ale jak masz ścianę o U = 0,3 a chcesz U = 0,2 to koszt rośnie bardzo szybko - zwrot po około 15 latach (uwzględniałem wzrost cen).

- 29-01-2003 11:30
Podoba mi się ta filozofia, Octavian. Nie budujmy ścian z małym współczynnikiem U, żeby mieć ciepłe domy, my je budujmy, żeby się nam zwróciły! :smile:

- 29-01-2003 12:23
Anonimie
Widzę, że nie całkiem trafiłeś w sedno sprawy. Aby mieć ciepły dom to i tak musisz go ogrzewać. Pytanie tylko jest takie jak i na co, wydasz pieniadze aby mieć ciepło w domku. Jeśli Ci kasy zbywa to się izoluj ponad miarę. Jesli masz kasy mało to się izolujesz na ile Cię stać a resztę spłacasz w ratach za opał (to tak jak kredyt w banku na wiele lat)

Jasiu - 29-01-2003 12:28
Żeby miec ciepły dom można:
a) ograniczyć straty ciepła (przegrody ciepłochreonne)
b) dostarczyć więcej ciepła
Zarówno pkt a) jak i b) kosztują jakieś konkretne pieniądze. Jest taki punkt w którym TCO (Total Cost of Ownership) systemu grzewczego jest najniższy. Zależy to od wielu czynników (cena kotłowni, paliw, izolacji termicznych, itp... Ocieplanie na siłe "bo tak trzeba" jest zwykłą głupotą. I dlatego kolega Octavian ma w pewnym sensie racje - zanim coś się zrobi trzeba obliczyć jakie będą tego skutki. A wyniki czasem zaskakują ;o)

- 29-01-2003 13:01
Idąc Waszym tropem myślenia można się zatem tylko pukać w czoło, że ludzie wymyślają jeszcze jakieś nowe, skuteczniejsze systemy ocieplania skoro ściana o U=0,3 jest już optimum i nic więcej w tym kierunku robić nie trzeba.

inwestor - 29-01-2003 13:15
Anonimie
Widzę że albo nie rozumiesz o co chodzi albo udajesz, że nie rozumiesz. Cała sprawa polega na tym że dla jednego optimum bedzie U = 0,3 dla kogos innego U= 0,5, a jeszcze dla kogos innego U = 0,1. To trochę tak jak z teorią względności Einsteina :wink:. Proponuję trochę więcej luzu i tolerancji dla poglądów innych bo w tym przypadku rację moga mieć wszyscy.
Pozdrawiam i życzę miłego dnia dla wszystkich

Jasiu - 29-01-2003 13:19
Znowu szybciej piszesz niż myślisz (jeśli jesteś tym samym Anonimem). Nie chodzi o samą skutecznośc ale o stosunek skuteczność/cena. Idąc Twoim tropem to każda przegroda o wsp.U większym od 0,0001 jest do bani.

Jak koszty ogrzewania (paliwa) będą drożeć, albo systemy izolacji tanieć to opłacalne będą przegrody o coraz nizszym wsp.U.

Na razie sensowne minimum przy ogrzewaniu gazowym to 0,25-0,3 Mniej to (na razie) fanaberia nieuzasadniona ekonomicznie, bo zwrot poniesionych nakładów nastąpi bardzo późno lub wogóle.

Oczywiście możesz powiedziec, że optymalizacja ekonomczna ciebie nie interesuje. W takim wypadu nasza dyskusja jest bezcelowa.

- 29-01-2003 13:28
Jasiu, idąc Twoim tropem myślenia należy zatem stwierdzić, że prace w kierunku "domu pasywnego" (wkrocz w istniejący na forum wątek o tej nazwie i uświadom ludziom ich, jak to nazwałeś, głupotę), "domu energooszczędnego" i "domu o zerowym zapotrzebowaniu energetycznym" to ślepa uliczka współczesnej nauki i techniki!

Luna_tyk - 29-01-2003 13:48
A dawałem już sam sobie słowo honoru, że hasło "Porotherm" potraktuję obojętnie...
Podszedłem do sprawy izolacyjności ścian dokładnie tak samo jak Jasiu. Nie chciałem z domu robić "maszyny do mieszkania". Tu rekuperacja, tam odzysk, w zamian za to wyzysk. Wybudowaliśmy solidny dom, w miarę bez błędów, który (jak na razie) odpłaca mi się spełnianiem naszych założeń i nadziei.
Ciekawi mnie jedno - dotychczas na Forum nie spotkałem osoby meldującej porównywalnie niskie (jak moje) zużycie gazu. I to pomimo mojej ściany jednowarstwowej Porotherm 44 P+W, pomimo wentylacji grawitacyjnej (czyli bez rekuperacji), pomimo braku kominka. Kominek pojawi się za 2-3 miesiące.
Czyli taka koncepcja kształtowania domu nie jest przegrana... Czyli oprócz nowin i nowinek inne (tradycyjne)rozwiązania też mają sens.
Pozdrawiam

Octavian - 29-01-2003 14:17
Anonimie "trzeci od góry" proponowałbym abyś baaardzo uważnie przeczytał to co napisałem, następnie się nad tym zastanowił i dopiero pisał.
Hej

Jasiu - 29-01-2003 21:46
Do Anonimowego #3
Ten sam błąd co dwa Anonimy poprzednie: "kto nie jest z nami ten jest przeciw nam" :sad:

Ja nie twierdzę tego co mi sugerujesz. Ja nie twierdzę, że dom pasywny jest głupotą, tylko że jest ekonomicznie nieopłacalny. To zasadnicza różnica.

W mojej branży (IT) istnieje taki wskaźnik jak TCO (już o tym pisałem - Łączny Koszt Posiadania), jest to suma poniesionych nakładów na posiadanie określonego systemu w dłuższym okresie czasu. Przy aktualnych cenach izolacji i energii, łączny koszt posiadania domu pasywnego nadal jest większy od kosztów posiadania domu dobrze ocieplonego (U w okolicach 0,25). Jak uważasz, że jest inaczej to weźmy się za rachunki - matematyka jest obiektywna.

- 30-01-2003 08:43
Jasiu, ścianę najlepiej zbudować raz i na cały okres 'życia' domu czyli kilkadziesiąt lat, ceny źródeł energii w dłuższej perspektywie czasowej będą tylko rosły, bez wyliczeń (choć jeśli chcesz to je zrób) jest oczywiste, że należy mieć ścianę najcieplejszą, a sensowną tylko z technicznego i użytkowego punktu widzenia (czyli przede wszystkim nie za grubą). A nie możemy się zrozumieć być może dlatego, że Wasze rozumowanie jest słuszne w przypadku docieplania istniejących ścian a ja mówię o budowaniu ściany od początku. Pozdrawiam.

#3

Jasiu - 30-01-2003 11:34
I tu jest pies pogrzebany.
Napisz co to znaczy "najcieplejszą, a sensowną itd..." ?

0,2 ?
0,1 ?
0,05 ?
0,001 ?

A jak już określisz cel to wskaż drogę, czyli technologię, a jak ją wskażesz to będziemy mogli konkretnie policzyć jaki będzie koszt wykonania takiego budynku. A jak już ten koszt będziemy znali to będziemy mogli ocenić po ilu latach taka inwestycja się zwróci. To jest czysta matematyka (z lekka podszyta ekonomią). Każde inne rozważania są jałowe. Bo jeśli mamy dyskutować na poziomie wygodnej abstrakcji to ja jestem za wsp U mniejszym od 0,000000000001 i każdy inny uznam za nie do przyjęcia.

PS. Argument o drożeniu paliw jest troche bałamutny, bo równocześnie ze wzrostem cen paliw kopalnych rośnie sprawność urządzeń grzewczych i spada ich cena. Każda kotłownia po 10-20 latach wymaga wymiany. Być może za 20 lat wymienię sobie kocioł gazowy na kolektory słoneczne, albo jeszcze coś innego ? Jeśli dyskutujemy to dyskutujmy o rzeczach, które są w jakimś stopniu przewidywalne i określone. O tym co będzie za 50 lat nie ma co dyskutować bo to wróżenie z fusów.

ketiso - 30-01-2003 11:37
Wchodzę w słowo,ale niestety jest jedna matematyka i tym samym ekonomia dla ścian nowobudowanych czy docieplanych.
HEJ!

- 30-01-2003 12:12
Jasiu, chodziło mi o to, że nie dam na ścianę 50 cm wełny mineralnej bo ona się po prostu fizycznie na niej nie utrzyma, nie zrobię też ściany o grubości 88 cm (np. dwa pustaki porotherm) bo stracę potworną ilość powierzchni domu, itd., itp. Więc z tego punktu widzenia najcieplejsza i sensowna ściana jaką się da zrobić może mieć obecnie U ~ 0,2 i tak trzeba budować. Jeśli natomiast na rynku pojawi się materiał, który przy tej samej grubości będzie miał lambda o połowę mniejsze niż styropian albo wełna to należy go stosować i też dać sensowną jego grubość.

Sprawność urządzeń grzewczych to nie jest parametr, który może rosnąć w nieskończoność! Argument, że paliwa będą drożeć nie jest bałamutny - to fakt niezaprzeczalny (wykoanie kolektora słonecznego też wymaga zużycia jakiejś ilości paliw!) Moje rozumowanie jest arcyproste: jeżeli ogrzewanie będzie z roku na rok kosztować coraz drożej to nalęzy od razu postawić najcieplejszą mozliwą ścianę bo to się zawsze będzie opłacać!

Ketiso, matematyka jest jest jedna ale różnica jest taka, że dla ścian istniejących masz dwie rzeczy które możesz porównać (ścian przed i po dociepleniu) a dla nowobudowanych nie.

#3

ketiso - 30-01-2003 12:36
Anonimowy
Pozwolę sobie na duże VETO.
Merytoryczne porównanie dla obu tych rodzajów ścian to poniesione koszty do uzyskanych oszczędności. Tym samym należy przypuszczać ,że nie obowiązują tutaj reguły retoryki właściwej dla polityków.
Dla mnie 5 to 5 ,a 7 to7
HEJ!

- 30-01-2003 12:42
Ketiso, nie próbujmy się obrażać nawzajem bo to tylko oznaka braku argumentów. Ad rem: jeżeli mam docieplić istniejącą ścianę to wiem jakie mam U wyjściowe i jakie mogę mieć po ociepleniu i coś mogę policzyć. Jeżeli buduję ścianę od początku to mam ją porównywać z każdą inną na świecie jaką można sobie wymyśleć ??? Nie, należy wybudować najcieplejszą możliwą i nie zatrzymywać się na U ~ 0,3 jak sugeruja koledzy powyżej (bo się nie zwróci).

#3

ketiso - 30-01-2003 12:53
Anonimowy
Rozumiem ,że ściany docieplane to sprawa jasna -więc OK.
Skupiam się na scianie nowowznoszonej.
Mam do wyboru np 2 ściany X i Y.
Metr kwadratowy ściany X kosztuje 150 zł i ma wspólczynnik U np 0,3.
Ściana Y zaś kosztuje np 240 zł i ma wspóczynnik U np 0,18.
Stwierdzenie teraz która ma sens sprowadza się jak widać dokładnie do tego samego tj określenia poniesionych nakładów do uzyskanych oszczędności.
Przy okazji nie spodziewałbym się ,że coś można dostać za darmo tj producent ,który miałby taką ścianę kalkulowałby jej cenę w oparciu międz innymi o te zależności(odwrotnie może być tylko w krajach typu Korea Północna).
HEJ!

- 30-01-2003 13:06
Ketiso, ja Cię rozumiem i rozumiem też matematykę. Problem tylko co wstawić pod X i pod Y (ścian, które można wybudować jest pewnie kilkaset co daje potworną liczbę możliwych porównań).

Powtórzę jeszcze raz swoją tezę: z perspektywy czasu żywotności domu należy tu i teraz stawiać ścianę najcieplejszą jak to tylko mozliwe bo to się zawsze będzie opłacać. Dlatego między innymi, że zimne ściany postawione w przeszłości teraz trzeba docieplać a za parę lat także ściana o U ~ 0,3 bedzie archaizmem i też ją trzeba będzie docieplić. Howgh!

Czy uważacie, że dalsze przekonywanie się ma sens?

#3

ketiso - 30-01-2003 13:14
Anonimowy.
Chyba masz rację dalsze przekonywanie się nie ma sensu,przy czym warto zaznaczyć,że nie dotyczy to płaszczyny merytorycznej.
HEJ!

dobrzykowice - 30-01-2003 13:19
po co dajecie sie wciagac w te jalowe dyskusje ?
Ja mam ściany P44 P+W ze wsp. 0.5 albo gorszym i za
przeproszeniem mam gdzies kto jakie ma na ten temat zdanie.

Zdadzam się że jak we wszystkim tak i w budowaniu trzeba zachować zdrowy rozsądek, ale jeżeli ktoś chce mieć metrowe ściany ze wsp. 0,01 to jego sprawa niech buduje tylko na Boga
odpuście juz sobie.

FREDY co do welny masz rację produkty firmy ROCKWOOL sa hydrofobizowane przez co nienasiąkliwe i co za tym idzie nie jest konieczne stosowanie folii przeciwwilgociowej (poza lazienkami)

- 30-01-2003 13:26
dobrzykowice masz potwornie zimną ścianę i prędzej czy później będziesz ją docieplał - jak w banku. Ale to rzeczywiście tylko i wyłącznie Twój problem.

Pozdrawiam i dziękuję wszystkim dyskutantom, dla mnie ta wymiana zdań wcale nie była jałowa i odbyła się w miłej atmosferze (chociaż z anonimem :smile: ).

#3

Jezier - 30-01-2003 13:27
Kolejny wątek o wyższości współczynnika 0,3 nad 0,25. Dziwne, że nikt nie przekonuje o tym, że lepiej wybudować ścianę 0,6 od np. 0,5. O dziwo, wbrew temu co pisze Jasiu i Ketiso opłaca mi się robić ściany nawet cieplejsze niż 0,2. Nie popieram też anonima aby robić najcieplejsze ściany na jakie pozwatają techniczne możliwości ale 0,15 ciągle jeszcze jest ekonomicznie uzasadnione w moim przypadku. Właściwie wszystko zależy od założeń, bo matematyka jest jedna ale wyniki można różnie interpretować.

- 30-01-2003 13:33
Jezier nas pięknie pogodził. Niech tak zostanie.

ketiso - 30-01-2003 13:43
Jezier
Wszystko OK ale ani ja ani Jasiu nie stwierdzilśmy ,że takiej ściany ,o której napisałeś nie warto budować ,bo może się tak zdarzyć ,że to może być poprawne ,bo np zapłacisz za materiał 3 dniami robocizny pieszej z kosą po 9 krajcarów lub 3 dni konno i 6 dni pieszo :smile: (nie ma w tym żadnej złośliwości).
HEJ!

- 30-01-2003 13:47
Odwracasz teraz kota ogonem bo właśnie twierdziliście, że takiej ściany NIE warto budować. Drugiej części Twojego postu nie złapałem zupełnie.

#3

ketiso - 30-01-2003 13:53
Druga część dotyczy właśnie pierwszej.
HEJ!

- 30-01-2003 13:54
no to teraz wszystko jest jasne, hej ! :grin:

Jezier - 30-01-2003 14:13
ketiso. Dlaczego zdarzyć. Aby sobie nie utrudniać obliczeń biorę ścianę dwuwarstwową tylko z różną grubością izolacji. Robocizna będzie mnie kosztowała tyle samo, więc różnica jest tylko w koszcie izolacji. Połączyłem w arkuszu kalkulacyjnym kosztorys z OZC i porównywałem otrzymane wyniki z przyszłym okresem zwrotu (abym nie był posądzony o futuryzm przyjąłem 10 lat). Gdzieś w okolicy 0,15 jest moja granica posiadania domu jak określił to jasiu. Oczywiście moje obliczenia nacechowane są zapewne kilkoma błedami (biorę ceny materiałów z cennika a nie wynegocjowane - ale to jest na moją niekorzyść).

- 30-01-2003 14:20
To co wyliczyłeś Jezier dla mnie jest intuicyjnie oczywiste. Jeżeli wziąłbyś pod uwagę dłuższą perspektywę czasową i dodatkowo założył, że źródła energii będą drożeć w tempie, powiedzmy ostrożnie, 5% ponad inflację to wyjdzie, że opłacalna będzie ściana i o U ~0,1. Tylko, że takiej ściany nie da się sensownie w dniu dzisiejszym wykonać (chyba tylko w technologii szkieletowej).

ketiso - 30-01-2003 14:23
Jezier.
Odpowiedzią jest to,że nie jest to zależność o charakterze liniowym.
HEJ!

witeq - 30-01-2003 15:10
Troche mi to przypomina przypadki z mojej branzy. Sa ludzie ktorzy niesamowicie wyzylowuja za nibotyczne pieniadze swoje komputery. A wiecie dlaczego? Zeby puscic sobie wszelakiego rodzaju bechmarki i rozniaste testy i podniecac sie kolosalnymi cyferkami. Do rzeczywistych potrzeb i przeznaczenia komputera nie ma to sie nijak. Jesli wiec owe 0,1 ma byc po to by miec dobre samopoczucie to dlaczego nie? Oczywiscie jesli kogos na to stac. Rozne sa upodobania:smile:

Jezier - 30-01-2003 15:13
I znowu to samo. Mnie nie stać na 0,3 a komuter mam z procesorem PIII 550.

januszek - 30-01-2003 15:16
przeraża mnie taka dyskusja,
ale zaczyna się robić coraz ciekawiej
ja mam athlona 1.4 giga
zaraz zaraz ale co to ma współnego z porotermem.

- 30-01-2003 15:19
witeq, nie mieszaj chłopie.

Jezier - 30-01-2003 15:27
Swoją drogą byłoby fajnie gdyby można było podkręcać izolacyjność domu przestawiając jakieś zworki lub ustawienia w biosie.

- 30-01-2003 15:28
to nie komputer ...

Jasiu - 30-01-2003 15:33
W zeszłym roku pod choinke dostałem książke o budowaniu (jakiś niemiecki reprint). Jest tam rozdział właśnie o tym co piszemy: budynek zeroenergetyczny albo pasywny - czyli taki, który nie wymaga dostarczania energii. I mniej więcej morał tam jest taki, że na razie się to jeszcze nie opłaca z powodów ekonomicznych i ekologicznych (jakby to kogo interesowało to mogę rozwinąć ten wątek)

Dom "zwyczajny" ma dach i posadzkę U~0,2, okna U~1,1, a ściany U~0,3. Poprawić można w zasadzie tylko sciany. Koszt byłby niewielki - dodatkowe 3-5 cm wełny albo styropianu i mamy U<0,25. Co skutkowałoby mniej więcej 10% oszczędnościami (kiedyś to policzyłem :smile:). To daje około 300,- PLN oszczędności rocznie (dom 150 m.kw. ogrzewany gazem ziemnym) BTW. takie same oszczędności daje piec kondensacyjny.

Poprawienie wsp.U o kolejne 0,05 (U<0,2) jeszcze jest możliwe ale zaczyna być juz problematyczne (zwiekszyć grubośc izolacji do 20cm ? To sie bedzie trzymać!? Ocieplić ściane z P+W 44cm, albo BK 36 ? Troche drogo :sad:), a efekty będą zdecydowanie gorsze bo udział takich ścian w stratach ciepła będzie już niższy niż 30% Konieczne byłoby równoczesne zainstalowanie rekuperatora i lepszej (trzyszybowa ?) stolarki okiennej.

Dalsze docieplanie ścian IMHO wogóle jest bez sensu, bo ponad 80% strat ciepła będzie się odbywać przez wentylacje, okna, dach i posadzkę.

Dlatego tak się czepiałem tego ocieplania za wszelką cenę. 0,3 to już troche dużo, 0,25 powoli staje się standardem, 0,2 jest super, ale zwiększone wydatki nie zwrócą się szybko albo wcale.

Przy okazji Porothermu (bo o tym jest ten wątek) właśnie dostałem nową ofertę od jednego z hurtowników. Zszedł z ceną Porothermu P+W 24cm do poziomu 35,- PLN za metr.kw z transpotem. A to oznacza, że wybór BK czy Porotherm przestaje już zależeć od ceny. To chyba dobra informacja :smile:

- 30-01-2003 15:43
Już mi się nie chce o tym U :sad:

Co do oferty na porotherm to nie jest to przypadkiem tylko sezonowa obniżka w zimie ? Tak już ma zostać na resztę roku ?

#3

- 30-01-2003 15:44
pees. chyba nie ma porothermu 24 ?!

Luna_tyk - 30-01-2003 15:46
A swoją drogą - ilekroć w temacie wątku pojawi się hasło "Porotherm" - to temperatura dyskusji momentalnie niebotycznie skacze...
Dobrzykowice - ze ścianą 44P+W lokujesz się gdzieś w rejonie U=0,33, a nie 0,5

- 30-01-2003 15:47
chyba trzeba się z tym pogodzić ! :smile:

#3

dobrzykowice - 30-01-2003 16:07
Jakoś to Luna_tyk przeżyję :smile:

Jasiu, uczono mnie w szkole (ale to bylo dawno :smile:) że Perypetum Mobile nie istnieje a Ty twierdzisz, że postawienie domu który nie potrzebuje dostarczania ciepla z zewnątrz jest tylko kwestią finansową a nie dajmy na to techniczną. Nawet próżnia nie jest idealna i w jakiś tam maly promilek ciepla przepuści...
Poza tym nie usmiecha mi sie mieszkanie w domu w którym zamiast zwyklych drzwi jest śluza a zamiast okien kamery wideo a wentylacja hula w obiegu zamknietym. A co ze ściekami ? Przecież wraz z nimi również ucieka cieplo do kanalu ....

pozdrawiam

Strona 1 z 2 • Zostało znalezionych 253 wyników • 1, 2