Kierownik budowy po stanie surowym

Przejrzyj wiadomości

Kierownik budowy po stanie surowym - do czego potrzebny?

JMaciek - 19-10-2003 04:47
Do końca tego roku będę mieć stan surowy otwarty budynku wraz z dachem (pokrytym dachówką). Kierownik musi odebrać konstrukcję dachu (pokrycie dachu chyba już go nie powinno obchodzić?) i wpisać to do dziennika. I co dalej? W przyszłym roku chcę doprowadzić dom do minimum wykończenia nadającego się do zamieszkania (wykończony jeden pokój, łazienka i kuchnia). Budowa będzie trwać i stąd pytanie - do czego bedzie potrzebny kierownik budowy po zakończeniu stanu surowego? Czy musi odbierać i zatwierdzać w dzienniku budowy elewację, tynki, podłogi, instalacje i przyłącza czy też nie muszę go wzywać do prac wykończeniowych i wtedy ja uznaję czy są dobrze wykonane i mi odpowiadają? Wiem, że na końcu budowy musi się pojawić aby przy zgłoszeniu budynku do odbioru złożył wymagane oświadczenie kierownika budowy, że dom wybudowano zgodnie z projektem. Podsumowująć - czy jest potrzebny tylko do odbioru prac konstrukcyjnych: fundament, mury, dach a potem tylko przy odbiorze budynku???

McŁoś - 19-10-2003 13:34
Podpinam się pod to pytanie - Jak to jest ???

sta28 - 19-10-2003 14:45
Pytanie z ust wyjete :) - wczoraj zamknąłem stan surowy. Też ustawiam się w kolejce :) po mądrą odpowiedź na powyższe pytanie.

PAJONK - 20-10-2003 08:34
jestem następny w kolejce - Pozdrawiam :D

Alanta - 20-10-2003 11:25
Jesteście pewni, że potaficie sami ocenić jakość prac wykończeniowych ??? Jeśli tak, to Kierownik może je wam odbierać tylko na papierze, wpisy w dzienniku powinny sie znaleźć... Ale nie warto ryzykować, Kierownik zauważy to, co Wam umknęło, albo czego nie jesteście w stanie sami ocenic. Przyłącza odbierają instalatorzy i oni wpisują to do dziennika, albo załączają protokół luzem.

jarpol - 20-10-2003 13:10
Ostatnio ogladalem budowe ktora chcial sam dopilnowac inwestor. Coz mozna i tak tylko dlaczego nalezy wiecej zaplacic za usterki niz planowano na poczatku. Pan Henryk.P. zrozumial to dopiero po sobotniej wizycie na budowie . Szkoda ze tak pozno odwazyl sie na telefon aby zaprosic kierownika budowy teraz to przyznaje ale dodatkowych kosztow jego budowy juz nikt mu nie wroci.

groszek 3 - 20-10-2003 13:17
U mnie jest tak samo. Kierowniczka powiedziała, że jak będziemy jej lub jej wpisów potrzebowac to mamy się zgłosić, ale zapewniam Was że budowę stanu surowego dobrze sprawdzała....a reszta....czas pokaże.

Pozdr..G

JMaciek - 20-10-2003 13:33
Jeżeli mój kierownik mówi, że musi być przy malowaniu ścian (autentyk!!!) to zaczynam domniemywać że chce mnie naciągnąć na koszty swojej wizyty - z mojego punktu widzenia niepotrzebnej.
Dlatego ponawiam pytanie - co z prac wykończeniowych kierownik budowy musi potwiedzić wpisem w dzienniku budowy (jest jakiś urzędowy spis?) a co go nie powinno interesować z punktu widzenia prowadzenia dziennika i późniejszego końcowego oświadczenia o zgodności wykonania budynku z projektem.

jarpol - 20-10-2003 16:16

późniejszego końcowego oświadczenia o zgodności wykonania budynku z projektem.
W twoim pytaniu zawarta jest odpowiedz . Jesli kierownik budowy ma wystawic oswiadczenie o zgodnosci budynku z projektem to wystarczy otworzyc projekt aby sie zorientowac do czego potrzebny jest kierownik. Zlozenie zas falszywego oswiadczenia moze skonczyc sie dla kierownika odebraniem uprawnien budowlanych.

automik - 20-10-2003 16:59
Ja umówiłem się z keirownikiem , że nie płacę mu za malowanie, glazurę itp.
Przyznam , że też uważałem płacenie kierownikowi bez sensu do dziś - odkrył , że jedno okno jest zwichrowane. Odchylenie jest niewielkie ale sam w życiu bym tego nie odkrył.

amadeusz - 20-10-2003 19:17
Zgadzam się, że kierownik budowy potrzebny jest jak przysłowiowa dziura w moście. Stowarzyszenie zawodowe wywalczyło sobie w ustawie odpowiedni przepis i owi "uprawnieni" zbijają kasę za nic. Przynajmniej takie są moje doświadczenia. Oczywiście jest to ustawowy przymus, chyba że wykonawca ma odpowiednie uprawnienia. I niestety nie przeskoczysz tego. A tak naprawdę to inwestor musi dopilnować każdego szczegółu. Tych uczciwych kierowników budów z prawdziwego zdarzenia na palcach rąk można policzyć.

JMaciek - 20-10-2003 19:34
Jeśli w projekcie wszystko by było jednoznaczne to nie szukałbym tutaj odpowiedzi na moje pytanie.
Wydaje mi się, że wyrażam się jasno - szukam informacji przy jakich krokach po zakończeniu etapu otwartego potrzebny jest kierownik - patrząc na projekt to wydaje się, że odbiór dachu jest jego przedostatnią wizytą na budowie przed odbiorem końcowym - moim zdanie czy też się mylę?
Na przykład -w projekcie jest rysunek więźby dachowej oraz rzut dachu. W dokumentacji jest informacja, że dach bedzie pokryty dachówką ceramiczną. Czy kierownik musi być przy kładzeniu dachówki (moim zdaniem nie - bo nie ma zielonego pojęcia o układaniu dachu) oraz idąc dalej - przy kładzeniu tynków i wylewaniu podłóg (nie - bo mam zaufanie do ekipy) i żądać certyfikatów na użyte surowce i materiały?
W tej sytuacji jak nie będzie przy tych etapach to czy może stwierdzić, że nie wie czy dom jest wykonany zgodnie z projektem i odmówić napisania oświadczenia?
PS. Pierwszego kierownika uratowałem przed odebraniem uprawnień - zwolniłem go gdy zobaczyłem w dzienniku 10 wpisów wiedząc, że był na budowie tylko 2 razy i to na moje usilne wezwanie.
Pytam bo chciałbym uniknąć szukania trzeciego.

automik - 20-10-2003 21:06
Moj na dachówce akurat się zna . Dekarze właśnie opowiadali jakie mieli przejścia na innej budowie. Z ociepleniem też się nie zgadzam - np sprawa zabezpieczenia w czasie złej pogody lub uniknięcie mostków termicznych przy ocieplaniu okien .
Facet z poważnej firmy ocieplającej sam stwierdził że od mojego kierownika dużo się nauczył...
Myślę że jesli zły Kierownik , to lepiej się dogadać na wpis ostateczy - dużo takich z uprawnieniami chodzi . Chyba , że masz dobrego - przy różnych ekipach/firmch pelni rolę inspektora nadzoru.

jarpol - 21-10-2003 07:34

W tej sytuacji jak nie będzie przy tych etapach to czy może stwierdzić, że nie wie czy dom jest wykonany zgodnie z projektem i odmówić napisania oświadczenia?
.
Kierownik budowy jesli nie uczestniczy w procesie budowy np. ukladanie dachowki a pozniej malowanie z racji nalozonego na niego obowiazku z ustawy prawo budowlane powinien zapisac w dzienniku budowy ze nie uczestniczyl w tym procesie od daty xxx do daty xxx . wtedy spada z niego odpowiedzialnosc za te roboty natomiast dla inwestora wynika brak nadzoru technicznego w tym okresie czasu. Nalezy uwazac aby ten okres nie byl wiekszy niz 2 lata bo wtedy PINB uzna to za niedopuszczalna przerwe w budowie .

JMaciek - 26-10-2003 22:54
Czy ustawa prawo budowlane nakłada na kierownika obowiązek odbioru malowania moich ścian? Jakie konsekwencje może on ponieść z tytułu nieobecności przy tym etapie oraz co mi grozi z tego powodu?
Od wczoraj moj kierownik nie musi widzieć koloru ścian ani jakości wykonania elewacji - a jeszcze niedawno musiał być przy tych pracach.
Dużym wysiłkiem było określenie niezbędnych wizyt na budowie: zbrojenie i wylewanie podłóg, tynki (tu nie jestem przekonany) i odbiór końcowy. To - wg niego - niezbedne wizyty aby uzyskać oświadczenie.

JMaciek - 07-04-2004 23:29
Może komuś także się przyda: http://dom.gazeta.pl/dom/1,50836,410999.html .
Są granice naciągania ludzi na pieniądze - po Świętach wznawiam budowę z trzecim z kolei kierownikiem - mam nadzieję, że ostatnim (do tej pory myślałem, że nie ma nic gorszego niż agent nieruchomości - myliłem się :evil: ) ...
Maciek Jot

filips - 07-04-2004 23:44
Ciao 8)

JMaciek przeczytalem z zainteresowaniem twoj watek bo bedzie mnie tez dotyczyl. Mam wrazenie ze twoj problem polega na czym innym - jarpol (i internet) odpowiedzial na twoje pytania - ale jak uniknac naciagaczy to juz inna sprawa.

Sam chcialbym wiedziec jak to zrobic :) :D :lol: - badz dzielny i nie daj sie ale tez czasem musisz komus zaufac bo jak nie to szalenstwo :o :o :o

JMaciek - 08-04-2004 00:37
Witam :) ,

jarpol (i internet) odpowiedzial na twoje pytania - Nie do końca - mój problem wciąż polega na tym, że brak mi informacji - poprostu - i nijak nie mogę jej otrzymać lub odnaleźć. Na pytanie w temacie też nie uzyskałem jednoznacznej odpowiedzi. Ciągle mam wątpliwości czy kierownik powinien być (lub odbierać):
1. instalacje elektryczne, alarmowe, komputerowe, telefoniczne - mam elektryka z uprawnieniami SEP których nie ma kierownik - więc co kierownik może wiedzieć - zobaczy tylko, że są druty, zainkasuje kasę i pojedzie,
2. instalacje wodne, kanalizacyjne i CO - jak kierownik sprawdzi szczelność tych instalacji (???) - zrobi to człowiek, który to wykonywał więc za co należą się pieniądze kierownikowi - za to że był na budowie i zobaczył rurki?
3. tynki - czy są przepisy na wygląd tynków - a może mi się podobają niedociągnięte i nierówne itp. - jeśli go nie proszę o sprawdzenie ich jakości to nie powinien obwarowywać tego tym, że nie zrobi odbioru końcowego.
4. odbiór kominiarski - przecież przyjedzie ktoś z uprawnieniami bodajże ze strazy pożarnej i to zrobi, dostanie za to pieniądze - więc za co dostanie pieniądze kierownik - za asystę przy wizycie?
5. odbiór gazowy - to robią ludzie z gazowni, im się za to płaci - a kierownik w tym czasie co robi - znów asystuje?
6. Itd, itp.
To są pytania na które nikt nawet z tu obecnych na forum kierowników nie daje jednoznacznej odpowiedzi - i nawet to rozumiem - daje to ogromne pole do manewru i interpretacji. Jeśli pada jakaś odpowiedź to ogólnik z prawa budowlanego który mówi wszystko i nic. Już wspominałem o przeboju poprzedniego roku kiedy kierownik kategorycznie twierdził, że musi być przy malowaniu tynków. Dziś zastrzelił mnie kolejną rewelacją - nie będzie odbioru dachu dopóki nie przedstawię certyfikatu jakości dachówki (HIT!!!) - bo co? - dach się przez nią zawali? - a jakbym krył tylko papą to też muszę mieć na nią certyfikat??? (na marginesie: odnalazłem ten certyfikat na stronie internetowej producenta i go wydrukowałem - pomijam fakt, że jest to renomowany Wiekor a nie firma krzak więc nie powinien się czepiać i podobne sytuacje traktuję jako uprzykrzanie mi życia - a zdawałoby się, że kierownik reprezentuje interesy inwestora). A taki fakt, że dom z dachem stoi już 5 miesięcy to umyka - był tylko raz podczas kładzenia dachówek i nawet nie wiedział kiedy ekipa się zwinęła po wykonanej robocie (i nadal jestem przekonany, że weźmie pieniądze tylko za fakt obejrzenia dachu z parteru - co może wiedzieć na temat układania dachówek?).
Ponosi mnie :) - ale się rozpisałem - jak nigdy dotąd. Żyję dla tej chwili kiedy jutro - to już dziś ! - się rozstaniemy :D :D :D :D :D :D :D .....

Maciek Jot

aga_kraków - 08-04-2004 07:27
Wszystkiego najlepszego na nowej drodze życia, JMaciek
dobrze zrobiłeś
szukałeś tu pomocy,tymczasem wyszło, że twoje przemyślenia będą pomocą dla innych :) dzięki
pozdrawiam.Aga

jarpol - 08-04-2004 09:02

Witam :) ,
jarpol (i internet) odpowiedzial na twoje pytania - . Na pytanie w temacie też nie uzyskałem jednoznacznej odpowiedzi. Maciek Jot
I mysle ze na twoje pytania nie dostaniesz jednoznacznej odpowiedzi poniewaz prawo budowlane naklada na inwestora obowiazek zatrudnienia kierownika budowy a on w koncowej fazie inwestycji ma wydac oswiadczenie ze wszystko zostalo zrobione wg. projektu technicznego i pozwolenia na budowe. To oswiadczenie jest zwiazane z odpowiedzialnoscia karna czyli jesli nastapi katastrofa budowlana to kierownik budowy moze spedzic kilka lat w kryminale.Niemniej jednak pozwole sobie opisac twoje punkty:
1.kierownik nie ma uprawnien SEP-owskich ale z racji swojego stanowiska powinien sprawdzic czy tzw. druty sa polozone we wlasciwym miejscu na odpowiedniej glebokosci sa puszki itd. nie zrobi ci badan elektrycznych ale sprawdzi czy elektryk nie zrobil fuszerki - rozmowa w tym miejscu kto na tym sie lepiej zna to inna sprawa.
2.kierownik ma obowiazek uczestniczyc podczas prob szczelnosci i podpisuje protokol odbioru szczelnosci wiec wszystko moze sprawdzic - pozostale wg. pkt.1.
3.na wykonanie tynkow jest norma ktora w dalszym ciagu obowiazuje nie bede w tym miejscu sie rozpisywal ale mierzy sie to na milimetry - krzywizny na murze itd - pozostale jak pkt.1.
4. protokol kominiarski sporzadza kominiarz wazne aby w tym protokole zapisac nawiew , wywiew powietrza oraz sprawdzic kanaly dymowe. w tym punkcie protokol sporzadza kominiarz ale kierownik budowy w tym protokole otrzymuje potwierdzenie ze przewody kominowe sa drozne. spotkalem sie kilkakrotnie w tamtym roku ze byly problemy z odbiorem koncowym budowy poniewaz kominiarz zle wypisal protokol / sa to ludzie najczesciej z podstawowym wyksztalceniem/ wiec obecnosc kierownika budowy ?
5.kierownik budowy to czlowiek ktory odpowiada za cala budowe i jego asystencja wiaze sie z oswiadczeniem.

To tylko lakoniczne wytlumaczenie do czego potrzebny jest kierownik budowy na budowie. Patrzac inaczej jest to czlowiek ktory odpowiada za te wlasnie wszystkie historyjki na budowie i ponosi za nie odpowiedzialnosc czyli po podpisaniu tych w/w protokolow bieze na siebie odpowiedzialnosc zwalniajac z niej elektryka , hydraulika , instalatora itd.
Natomiast nie ma jednoznacznego okreslenia ze kierownik ma nocowac na budowie to juz jego sprawa jak odpowiada za swoje czyny. Tutaj na budowie jest najwazniejszy inwestor i on ma prawo zwolnic kierownika z okreslonych robot czy sprawdzen - MOZE TAK ZROBIC INWESTOR - i kierownik musi ustapic ale powinien w dzienniku budowy zapisac _ NIE UCZESTNICZYLEM W TAKIM A TAKIM ZAMIERZENIU NA BUDOWIE W OKRESIE OD xxx DO xxx>- Tylko jak postapi PINB wlasciwy do miejsca usytuowania budowy po zgloszeniu do odbioru koncowego budynku przez inwestora wg. nowelizacji prawa budowlanego to juz inna sprawa.A na koniec dodam ze od 1 maja 2004 roku kierownik budowy ma obowiazek zbierania i gromadzenia certyfikatow CE bo przy odbiorze koncowym beda wymagane na poszczegolne materialy niezaleznie od ktorego roku jest budowany budynek. Brak takowych certyfikatow moze byc podstawa do nie odebrania budynku co bedzie wiazac sie z dodatkowymi kosztami.
Dlatego zawsze jak kraj nasz kochany dlugi i szeroki jest w tym miejscu spor co ma a czego nie ma kierownik robic jest wg. prawa budowlanego taki zapis ze za wszystkie czynnosci na budowie odpowiada INWESTOR i on ponosi skutki swoich decyzji.

martus - 08-04-2004 09:11
Witaj JMaciek, troche pozno trafilam na ten watek.

Moja pani kierownik budowy, zreszta polecona przez znajomych, dala mi liste obowiazkowych wizyt, kiedy musi odebrac poszczegolne etapy:

1. wykopy przygotowane do betonowania fundamentow
2. zbrojenie podluzne law fundamentowych
3. izolacje przeciwwilgociowa pozioma i pionowa scian fundamentowych
4. podloga na gruncie i jej izolacje - termiczna i przeciwwilgociowa
5. sciany do poziomu pierwszego stropu ze szczegolnym uwzglednieniem ocieplenia nadprozy
6. stemplowanie (deskowanie) stropow
7. zbrojenie belek, slupow, stropow i schodow przed betonowaniem
8. ocieplenie dachu ze szczegolnym uwzglednieniem: ukladu warstw chroniacych izolacje przed zawilgoceniem przez przecieki oraz para wodna z wnetrza, rodzajow folii i sposobu ich ulozenia
9. osadzenie okien i drzwi zewnetrznych
10. droznosc przewodow wentylacyjnych i kominow
11. szczelnosc instalacji.

W kazdym razie tlumaczyla nam ze rola kier budowy polega na tym, zeby sprawdzic czy dom zbudowany jest zgodnie z technika budowlana (tzn odpowiada za sprawy konstrukcyjne, zeby dom sie nie zawalil). Po stanie surowym zamknietym nie pojawia sie, jesli cos sie dzieje oczywiscie mozna ja poprosic o wizyte za dodatkowa oplata. Bierze pieniadze 1/3 po fundamentach, 1/3 po stropie i 1/3 po dachu. Jak bedziemy chcieli zalatwic pozwolenie na uzytkowanie to po prostu zglaszamy sie do niej i wtedy wypelnia do konca dziennik budowy, bez zadnych dodatkowych oplat.
Jej zdaniem starannosc prac wykonczeniowych, jak np malowanie to nie jest sprawa kier budowy, tylko inwestora. A jesli ten sam nie czuje sie na silach, zeby pilnowac ekipy, moze zatrudnic inspektora nadzoru inwestorskiego.

Taki jest moj stan wiedzy, i mam nadzieje ze nasza kier budowy bedzie o.k.
pozdrawiam

mobby - 08-04-2004 09:39
Wszyscy kierownicy chcą żyć i zawsze wmówią inwestorowi jakie to niedociągnięcia i błędy są zrobione.
Ludzie nie dajcie się zwariować.
Co innego konstrukcja,a co innego wykończenie.
Wróżki też ciągną kasę za opowiadanie bzdur.
Jak sobie przypomnę mojego kierownika to pognałbym go jak najdalej od budowy.
Dobry fachowiec lepiej wie co zrobić niż ci wszyscy filozofii, co kasę chcą za nic.
Tylko mętlik wprowadzą w umyśle inwestora i niepokój.
Co innego jeśli inwestora nic nie interesuje, a kierownik ma obowiązek wszytkiego dojrzeć do bólu i wtedy za błedy to on odpowiada , anie wykonawca.
Ale tylko jeśli to jest w umowie z nim ale na piśmie.
Na słowo to nigdy.

Mobby

inwestor - 08-04-2004 09:52
Jarpol
Coś chyba niebardzo czujesz sprawy procesu budowy :o
Po pierwsze saświadczenie tzw. sepowskie "E" lub "D" nie uprawnia do budowy jakiejkolwiek instalacji elektrycznej. Jest to zaświadczenie wydawane z delegacji ustawy prawo energetyczne i z procesem budowlanym nie ma nic wspólnego. Do kierowania robotami budowlanymi czyli również budowy instalacji elektrycznych musi być osoba z uprawnieniami budowlanymi w zakresie instalacji elektrycznych. W dzienniku budowy musi być wpis takiej osoby o zgodnosi instalacji elektrycznej z przepisami. Kierownik budowy nie musi mieć pojęcia o budowie instalacji elektrycznych i nie wolno mu dokonywać ich odbioru jego rola ogranicza się do dopilnowania aby zostały one wykonane/nadzorowane przez osobę z uprawnieniami a w dzienniku budowy znalazł sie odpowiedni zapis. Tak samo jest z instalacjami gazowymi. Protokół szczelności podpisuje osoba z uprawnieniami w zakresie instalacji gazowych a nie kierownik budowy. Rola kierownika w przypadku tych instalacji to kontrola by tak faktycznie było, następnie zebranie całej dokumentacji budowy i napisanie oswiadczenia - zamkniecie dziennika budowy i przekazanie zakończonej budowy inwestorowi.

JMaciek
Twoje pytanie wynika najprawdopodobniej z tego że nie dokońca czujesz prawo budowlane. Otóż od momentu wpisu w dzienniku budowy przez kierownika, inwestor przestaje odpowiadać za co kolwiek co odbywa się na budowie. Całkowita odpowiedzialność spada na kierownika. Jak bedzie jakiś wypadek, albo coś się zawali albo jest bałagan przed posesja za to wszystko odpowiada kierownik budowy. U mnie jak robotnicy rozpalili ognisko i sasiadka zawiadomiła policję bo ognisko było zaraz koło jej plotu to policja nawet do mnie nie zadzwoniła tylko dała mandat kierownikowi . Po to jest obowiązek wystawienia tablicy informacyjnej budowy aby organa wiedziały jak dopaść "winnego" - kierownika budowy.
W świetle prawa na budowie za wszystko odpowiada i rzadzi kierownik a rola inwestora ogranicza się do zapewnienia do procesu budowy osób z odpowiednimi uprawnieniami czyli kierownika i projektanta. Oczywiście to co wyżej napisałem to przepisy natomiast życie jest życiem i różnie to bywa. Jeśli twój kierownik chce być obecny przy jakimś etapie budowy to nie możesz mu tego zabronić. Osobiście uważam że twoje początkowe pytanie można sprowadzić do kwesti zaufania i odpowiedzialności. Jeśli kierownik uznał że jesteś inwestorem który zna się na rzeczy i potrafi dopilnować budowy to nie będzie sie pchał na siłę na budowę i bez problemu poźniej zamknie ci dziennk budowy. No chyba że jest jeszcze kwestia pieniędzy za pobyty na budowie. To juz są sprawy indywidualne.

Jeśli nie rozwiałem twoich watpliwości to pytaj dalej.
Pozdrawiam

jarpol - 08-04-2004 12:09
[quote="inwestor"]Jarpol
Coś chyba niebardzo czujesz sprawy procesu budowy :o

Niezbyt uwaznie inwestorzy czytaja co im sie podpowiada a emocje niektorych pisarzy biora gore dlatego tyle niescislosci jest na budowach domkow jednorodzinnych coz wtedy wlasnie najwiecej zarabiaja na tych procesach osoby posiadajace uprawnia budowlane bez wzgledu na specjalizacje gdyz do tego momentu inwestor chcialby zastapic kierownika budowy jak rownierz chcialby swoja wiedza teoretyczna zastapic praktyke murarza , elektryka czy chocby kierownika budowy a nawet inspektora nadzoru budowlanego. Owszem sa ludzie omylni ale sa i tacy co sie do tego przyznaja. A za calosc procesu budowy od pozwolenia na budowe az po odbior koncowy odpowiada inwestor a nie kto inny a tego wiekszosc inwestorow niestety nie rozumie. Kierownik budowy podczas procesu budowy jak nie jest na budowie i umie ze swojego prawa korzystac to nie odpowiada gdy go tam nie ma. Dlatego ma wielki atrybut jakim jest dziennik budowy i nalezy odpowiednim wpisem bronic sie od nieuczciwych inwestorow ktorzy na poczatku nie potrzebuja nadzorcy a potem oczekuja stosownej satysfakcji a niekiedy nieslusznych gratyfikacji. Kierownik budowy ktory w swoim zyciu prowadzil kilka budow prywatnych umie najczesciej sie zabezpieczyc pozostawiajac niestety inwestora samego.Ale to inwestor posiada pieniazki i on je najczesciej wydaje szkoda tylko ze z wielka szkoda dla swojej kieszeni.

mobby - 08-04-2004 12:24
Podstawowy problem należy dobrze rozgraniczyć.
1.Kierownik budowy pownien dostać tylko za wpisy - niewielką kwotę
2.Zatrudniony pownien być człowiek z wiedzą do pełnego nadzoru z kwalifikacjami, który prowadzi cały proces budowy, ale.......to są niestety koszty (zresztą uzasadnione).

Natomiast cwaniaczków od brania za nic pieniędzy wydalić z terenu budowy natychmiast!!!

Mobby

inwestor - 08-04-2004 12:32
Jarpol czy ty aby czytałeś Ustawę Prawo Budowlane
Coś ci się pomyliło kto za co odpowiada :o

To co napisałeś że kierownik budowy może sobie pisać w dzienniku że go akurat nie było ta jakieś totalne nieporozumienie. Takie wpisy są nieskuteczne. Tak jak napisałem powyżej. Inwestor organizuje proces budowlany to znaczy najmuje osoby z uprawnieniami projektanta kierownika itp. załatwia sprawy papierkowe pozwolenie zgłoszenia i na tym koniec. Po przejęciu placu budowy cała odpowiedzialność spada na kierownika budowy.

Art. 18. 1. Do obowiązków inwestora należy zorganizowanie procesu budowy, z uwzględnieniem zawartych w przepisach zasad bezpieczeństwa i ochrony zdrowia, a w szczególności zapewnienie:

1) opracowania projektu budowlanego i, stosownie do potrzeb, innych projektów,

2) objęcia kierownictwa budowy przez kierownika budowy,

3) opracowania planu bezpieczeństwa i ochrony zdrowia,

4) wykonania i odbioru robót budowlanych,

5) w przypadkach uzasadnionych wysokim stopniem skomplikowania robót budowlanych lub warunkami gruntowymi, nadzoru nad wykonywaniem robót budowlanych

- przez osoby o odpowiednich kwalifikacjach zawodowych.

2. Inwestor może ustanowić inspektora nadzoru inwestorskiego na budowie.

3. Inwestor może zobowiązać projektanta do sprawowania nadzoru autorskiego.

Art. 22. Do podstawowych obowiązków kierownika budowy należy:

1) protokolarne przejęcie od inwestora i odpowiednie zabezpieczenie terenu budowy wraz ze znajdującymi się na nim obiektami budowlanymi, urządzeniami technicznymi i stałymi punktami osnowy geodezyjnej oraz podlegającymi ochronie elementami środowiska przyrodniczego i kulturowego;

2) prowadzenie dokumentacji budowy;

3) zapewnienie geodezyjnego wytyczenia obiektu oraz zorganizowanie budowy i kierowanie budową obiektu budowlanego w sposób zgodny z projektem i pozwoleniem na budowę, przepisami, w tym techniczno-budowlanymi, oraz przepisami bezpieczeństwa i higieny pracy;

3a) koordynowanie realizacji zadań zapobiegających zagrożeniom bezpieczeństwa i ochrony zdrowia:

a) przy opracowywaniu technicznych lub organizacyjnych założeń planowanych robót budowlanych lub ich poszczególnych etapów, które mają być prowadzone jednocześnie lub kolejno,

b) przy planowaniu czasu wymaganego do zakończenia robót budowlanych lub ich poszczególnych etapów;

3b) koordynowanie działań zapewniających przestrzeganie podczas wykonywania robót budowlanych zasad bezpieczeństwa i ochrony zdrowia zawartych w przepisach, o których mowa w art. 21a ust. 3, oraz w planie bezpieczeństwa i ochrony zdrowia;

3c) wprowadzanie niezbędnych zmian w informacji, o której mowa w art. 20 ust. 1 pkt 1b, oraz w planie bezpieczeństwa i ochrony zdrowia, wynikających z postępu wykonywanych robót budowlanych;

3d) podejmowanie niezbędnych działań uniemożliwiających wstęp na budowę osobom nieupoważnionym;

4) wstrzymanie robót budowlanych w przypadku stwierdzenia możliwości powstania zagrożenia oraz bezzwłoczne zawiadomienie o tym właściwego organu;

5) zawiadomienie inwestora o wpisie do dziennika budowy dotyczącym wstrzymania robót budowlanych z powodu wykonywania ich niezgodnie z projektem;

6) realizacja zaleceń wpisanych do dziennika budowy;

7) zgłaszanie inwestorowi do sprawdzenia lub odbioru wykonanych robót ulegających zakryciu bądź zanikających oraz zapewnienie dokonania wymaganych przepisami lub ustalonych w umowie prób i sprawdzeń instalacji, urządzeń technicznych i przewodów kominowych przed zgłoszeniem obiektu budowlanego do odbioru;

8) przygotowanie dokumentacji powykonawczej obiektu budowlanego;

9) zgłoszenie obiektu budowlanego do odbioru odpowiednim wpisem do dziennika budowy oraz uczestniczenie w czynnościach odbioru i zapewnienie usunięcia stwierdzonych wad, a także przekazanie inwestorowi oświadczenia, o którym mowa w art. 57 ust. 1 pkt 2.

Art. 23. Kierownik budowy ma prawo:

1) występowania do inwestora o zmiany w rozwiązaniach projektowych, jeżeli są one uzasadnione koniecznością zwiększenia bezpieczeństwa realizacji robót budowlanych lub usprawnienia procesu budowy;

2) ustosunkowania się w dzienniku budowy do zaleceń w nim zawartych.

Pozdrawiam

jarpol - 08-04-2004 13:09

Jarpol czy ty aby czytałeś Ustawę Prawo Budowlane
Coś ci się pomyliło kto za co odpowiada :o

Dobrze ze nie wkleiles calej ustawy bo to zajeloby troche miejsca. Widze ze tylko czytasz ustawe ale to za malo aby ja zrozumiec. Dlatego wyjasniam ze jesli kierownik budowy wpisze w dzienniku budowy ze od dnia xxxxx do dnia xxxx nastepuje przerwa w procesie budowy a o tym wlasnie mowie w poprzednim poscie to jesli ty w tym okresie czasu jako inwestor zatrudnisz murarza i on spadnie z dachu oraz sie zabije to odpowiedzialnosc spada na inwestora a nie na kierownika budowy ktory zgodnie ze zgloszeniem figuruje jako kierownik budowy. I tutaj jest znaczna roznica o czym mowia jeszcze inne ustawy a nie tylko prawo budowlane zapraszam zatem do lektory.Przytoczony przez ciebie art.22 ustawy prawo budowlane wykonuje kierownik budowy ale nie za 1500 pln za cala budowe zastanow sie czlowieku co czasami wypisujesz ale wlasciwie na forum wolno.

JMaciek - 08-04-2004 13:28

JMaciek
Twoje pytanie wynika najprawdopodobniej z tego że nie dokońca czujesz prawo budowlane. To także ale trudno być specjalistą w każdej dziedzinie. Staram się jak najbardziej dopilnować spraw budowy kosztem życia rodzinnego i spraw zawodowych - co jeszcze można zrobić aby nie mieć nic sobie do zarzucenia, że się czegoś nie przypilnowało lub o czymś poprostu nie wiedziało? Dlatego potrzebuję kierownika, który mi pomoże w tych kwestiach w których czuję się niepewnie a przynajmniej nie będzie przeszkadzał i piętrzył trudności - ostatecznie powinien działać w moim imieniu i interesie.

Osobiście uważam że twoje początkowe pytanie można sprowadzić do kwesti zaufania i odpowiedzialności. Jeśli kierownik uznał że jesteś inwestorem który zna się na rzeczy i potrafi dopilnować budowy to nie będzie sie pchał na siłę na budowę i bez problemu poźniej zamknie ci dziennk budowy. No chyba że jest jeszcze kwestia pieniędzy za pobyty na budowie. To juz są sprawy indywidualne. Zgodzę się z Tobą - o tym też pisał filips - jest to kwestia zaufania a także powiązana z nią kwestia finansowa opłat za pracę kierownika. Nie wiem czy dobrze to ujmę, ale napiszę jak to czuję. Coś jest nie tak z zawodem 'kierownik budowy" (może nie zawodem a funkcją). Pierwszy raz buduję dom, znajduję kierownika budowy, dogadujemy się co do kwoty i zakresu prac - potem okazuje się, że kierownik pojawia się raz na budowie i wypełnia dziennik 6 wpisami. Rezygnuję z jego usług a na pożegnanie słyszę słowa "za takie pieniądze to pan myślał, że będę przyjeżdzać na budowę?". Tak właśnie myślałem i szkoda, że przy rozpoczęciu pracy nie wypowiedział tych słów. Tu powinno zapalić się u mnie żółte światło. Znajduję drugiego, podpisujemy umowę na sprawowanie funkcji kierownika za określoną kwotę. Po trzech miesiącach kierownik sporządza aneks do umowy w którym pisze, że kwota określona w umowie obejmuje jego pracę za właśnie te trzy miesiące a od tej pory będzie pobierać opłaty za wizytę na budowie i on określi ile tych wizyt będzie. Nóż się w kieszeni otwiera - mam pierwotną umowę, aneksu nie podpisałem i teoretycznie mogę go ciągać po sądach ale to nie przyśpieszy zakończenia mojej budowy a raczej opóźni bo już nie wierzę człowiekowi i czuję, że jeszcze coś wymyśli przed końcem budowy, np. odbiór za dodatkową opłatą. Zapala się czerowne światło - czy z każdym kierownikiem będzie tak samo - co jest nie tak z tą profesją. Z nikim nie mam, nie miałem takich problemów a było sporo ludzi, którzy się przewinęli przez budowę - murarze, dekarz, hydraulik, elektryk. Ktoś, coś popsuło ten zawód - inwestorzy?, sytuacja ekonomiczna? - nie mam pojęcia - może za daleko posuwam się w moich przemyśleniach.
Teraz już wiem - podobnie jak zauważył mobby - że są profesjonaliści a także że pełno jest kierowników figurantów - ja takiego nie potrzebuję i nie potrzebowałem - szukam fachowca który będzie mnie wspomagał przez cały okres inwestycji - i nie jest to kwestia pieniędzy a uczciwości i poczucia bezpieczeństwa - gdybym na takiego trafił na początku to kosztował by mnie mniej niż tych trzech razem których w ostatecznym (mam nadzieję rozrachunku) będę mieć na budowie.

Maciek Jot

mobby - 08-04-2004 13:46
Podstawowym błedem każdego inwestora takiego jak JMaciek czy ja jest zaufanie jakim obdarza się człowieka, który ma pełnić funkcję hucznie nazwaną kierownika budowy. To słowo kojarzy się ludziom rozpoczynającym budowę z opieką i radą jaką mają służyć za pieniądze.
W takim duchu rozpoczyna się współpraca, ale niestety tylko jednostronna. Kierownik chciałby zarobić maksymalnie dużo ( bo przecież budowa domu kosztuje i inwestor jest zamożny) i nic nie robić.
Z jego strony nie ma się żadnego wsparcia. Aby do przodu, a przyjazd na budowę to już tak wielkie wydarzenie, że trzeba zapłacić dodatkowo.
Nawe jeżeli godzi się za 1 tys czy 2 sprawować opiekę nad budową, to chyba za nic się tego nie bierze. Relacja inwestor- kierownik powinna być zbieżna ( po uzgodnieniu szczegółów) a najczęściej jest rozbieżna.
Bo najczęściej kierownik sobie myśli " za te pare groszy mam tyle razy przyjeżdzać". Przepraszam czy 2 tys, to nie pieniądze.
Zmanierowania na całej linii.
Czas na pełną weryfikację tego fachu.
Wpełni zgadzam się z JMaćkiem

Mobby

jarpol - 08-04-2004 13:58

Podstawowym błedem każdego inwestora takiego jak JMaciek czy ja jest zaufanie jakim obdarza się człowieka, który ma pełnić funkcję hucznie nazwaną kierownika budowy. To słowo kojarzy się ludziom rozpoczynającym budowę z opieką i radą jaką mają służyć za pieniądze. Tak powinno byc ale inwestor najczesciej bo w wiekszosci przypadkow szuka tego kogos taniego i nie drogiego o czym swiadcza wpisy na forum. Kierownicy budow pobieraja ta latwa forse bo jest ona tylko za wpisy do dziennika budowy. Jesli inwestor w umowie z kierownikiem budowy ustalilby ze kierownik budowy jest co kilka dni na budowie np. co 2 dni i kieruje budowa poprzez karcenie zlych wykonawcow oraz dopilnowanie budowy zgodnie ze sztuka budowlana to poprzez caly proces budowlany tych wizyt byloby wiecej niz 8 czy 14 a wynika to z prawa budowlanego ktore mowi o budowie przekraczajacej 500 osobodni wiec tych wizyt byloby okolo 100 wiec jego wynagrodzenie za jego prace nie wynosiloby 1000 pln lecz 10.000 pln i to jest dopiero kwota ktora pozwalalaby zadac od kierownika budowy tego wszystkiego czego zadamy przez okres budowy czyli srednio trzech lat.

JMaciek - 08-04-2004 14:24

Kierownicy budow pobieraja ta latwa forse bo jest ona tylko za wpisy do dziennika budowy. Pisałem o tym - gdyby to było jasno powiedziane na początku nie byłoby tematu (Odnoszę wrażenie że jest to standard o którym powinien wiedzieć inwestor bo kierownik wychodzi z takiego założenia domyślnie). Umowa jest podpisywana za pełnienie obowiązków kierownika budowy więc dla mnie jasne jest że chodzi tu o wpomniany już artykuł 22. i kwestia ta nie powinna być wiązana z finansami - albo ktoś się podejmuje takiej pracy albo nie - za umówioną kwotę (a nie że za tyle to wykonuję tylko tyle). Tak to rozumiem.

Jesli inwestor w umowie z kierownikiem budowy ustalilby ze kierownik budowy jest co kilka dni na budowie [...]... I tu wracamy do początku wątku - aby coś ustalać trzeba mieć jakąś wiedzę - szukam kierownika który poprowadzi całą budowę. Ja na jej początku (może przy drugiej budowie tak) nie określę poszczególnych etapów istotnych dla budowy (dobrze by było aby zrobił to właśnie potencjalny przyszły kierownik) a polecanych szczególnej opiece kierownika (czy też ze względów formalnych czy też mojej troski). Dla mnie wszystko zamyka się w sformułowaniu "pełnienie obowiązków kierownika budowy".

Maciek Jot

jarpol - 08-04-2004 15:03
[quote="JMaciek"]
Dla mnie wszystko zamyka się w sformułowaniu "pełnienie obowiązków kierownika budowy".

Maciek Jot
Aby pelnienie obowiazkow kierownika budowy w pelni wypelnialy co najmiej art.22 prawa budowlanego nalezaloby osobe zatrudniona na stanowisku kierownika budowy zatrudnic zgodnie z kodeksem pracy na umowe o prace. Co wiaze inwestora do sporych wydatkow. Ostatnio moja dentystka zaproponowala mi wlasnie taki uklad i on wydaje mi sie rozsadnym. Inwestor zarabia na swoja budowe a kierownik budowy wykonuje co do niego nalezy. Ale jest to nadal malo stosowana praktyka inwestorow w naszym kraju najczesciej inwestor z racji malych srodkow finansowych sam chce wykonac wszystkie funkcje techniczne na budowie.

Feft - 08-04-2004 15:40

... 500 osobodni wiec tych wizyt byloby okolo 100 wiec jego wynagrodzenie za jego prace nie wynosiloby 1000 pln lecz 10.000 pln i to jest dopiero kwota ktora pozwalalaby zadac od kierownika budowy tego wszystkiego czego zadamy przez okres budowy czyli srednio trzech lat. Super, czyli 100 zł ja jeden przyjazd i kontrolę stanu pracy? Pokaż mi zawód, w którym się tak zarabia? I człowieka, który zatrudnia takich ludzi? Spróbuję się u niego nająć!

Marcin Czyczerski - 08-04-2004 16:40
Witam,

mój kierownik /na marginesie - mój wujek/ powiedział, że jako kierownik zajmuje się wszystkim, co ma związek z konstrukcją budynku... Reszta w zasadzie go nie interesuje...

Oczywiście w moim przypadku będzie obecny na budowie /już jest/ prawie codziennie do momentu zamieszkania, ale to akurat raczej efekt naszych koligacji a nie ustawowych obowiązków... Do tego ma wszelkie uprawnienia na sieci wod.-kan. i gaz /bo jest kierownikiem naszego odpowiednika MPWiK/... Pełen dozór...

Jak ktoś mi słusznie kiedyś na Forum napisał: na budowie po nas samych, najważniejszy jesy kierownik, więc najlepiej mieć jakąś zaufaną osobę... Porozglądajcie się może jakiś znajomy znajomych.... Zawsze to większa pewność...

Ja np. za namową kierownika "wypieprzyłem" właśnie swoją ekipę /po tygodniu pracy/... Mogłem to zrobić, bo mam do niego zaufanie...

Życzę wszystkiego najlepszego i Wesołych Świąt...

inwestor - 08-04-2004 18:03
Jarpol nie manipuluj faktami i nie oceniaj innych bo nie masz pojęcia czym się zajmuję i czy ustawę znam tylko teoretycznie czy też wykorzystuje ją w praktyce zawodowej.

Poprzednio napisałeś
Następnie napisałeś
Nie uczestniczenie kierownika w procesie budowy a przerwanie robót budowlanych to dwie zupełnie różne sprawy. Z tego powodu był mój protest. Jeśli kierownik wpisze do dziennika budowy że nie uczestniczył od....do to znaczy że świadomie złamał przepisy nie wypełniając swoich obowiązków i jeszcze o tym napisał. Natomiast jeśli napisze że roboty budowlane są wstrzymane od dnia ..... To zupełnie inna sprawa. Ty jako firma profesjonalna powinieneś odróżniać te sprawy i bardzo precyzyjnie pisać o co ci chodzi bo wprowadzasz w błąd.

Muszę jeszcze sprostować twoje następne stwierdzenie gdyż nie jest ono zgodne z prawdą
Absolutnie nie jest wymagane zatrudnianie kierownika na umowę o pracę. W większości przypadków osoby pełniące funkcje kierowników, inspektorów, projektantów prowadzą działalność gospodarczą. Ponadto rozstrzygającym o odpowiedzialności jest wyłącznie oświadczenie kierownika budowy o objęciu obowiązków kierownika budowy dostarczone do organu wydającego dziennik budowy. Również dla PINB jest to jedyny dokument określający kto jest odpowiedzialny za daną budowę. Nikogo nie interesuje forma zatrudnienia kierownika budowy no chyba że urząd skarbowy ZUS itp. Ale to nie ma już nic wspólnego z procesem budowy.
Pozdrawiam

inwestor - 08-04-2004 18:10
Zgadzam się z poglądem że kierownik nie musi się zajmować wszystkimi bzdetami na budowie. Z punktu widzenia przepisów istotne jest spełnienie wymagań podstawowych i obowiązków ustawowych.
Wszystko jednak zależy od konkretnej osoby można trafić na nieodpowiedźalnego obiboka a można też na solidnego i odpowiedźialnego fachowca. Myślę że nie ma tu specjalnej różnicy w stosunku do innych zawodów.
Pozdrawiam

jarpol - 08-04-2004 20:18

Jarpol nie manipuluj faktami i nie oceniaj innych bo nie masz pojęcia czym się zajmuję
No coz twoja wola jak sie bronisz wykonujac swoj zawod ja uczestniczylem kilkakrotnie w sprawach spornych powypadkowych wlasnie w budownictwie i wiem a raczej jestem przekonany ze moje wpisy do dziennika budowy dzialaja skutecznie a wrecz bronia przed odpowiedzialnoscia za niepopelnione przestepstwa zarowno kierownika budowy jak i inwestora w zaleznosci od kierunku pochodzenia wynagrodzenia. Inwestor jako osoba zatrudniajaca kogokolwiek na budowie podlega wlasnie miedzy innymi pod ustawe "kodeks pracy" a prowadzacy dzialalnosc gospodarcza pod stosowne inne ustawy wynikajace z jego pracy. Natomiast zlozenie oswiadczenia na poczatku procesu budowlanego przez kierownika budowy o podjecie sie obowiazkow nie jest jeszcze pelna odpowiedzialnoscia za budowe. Dopiero protokol przyjecia placu budowy oraz uczestnictwo w procesie budowlanym poprzez podpisanie stosownej umowy jest podjeciem sie odpowiedzialnosci za budowe. Natomiast odpowiedni wpis kierownika budowy ze praca jest nie wykonywana na budowie jest czyms innym niz przerwaniem robot oraz zamknieciem budowy to o czym mowisz to trzy inne sposoby na dzialalnosc w strefie budowlanej. Nie znajomosc tych spraw doprowadza do tego ze inwestor placi bedac w przekonaniu ze odpowiada kierownik budowy a w rzeczywistosci jest inaczej. Owszem inwestor nie musi zatrudnic na umowe o prace jest wiele innych umow z ktorych sie korzysta ale nie wprowadzaj inwestorow w blad tlumaczac ze za wszystko odpowiada kierownik budowy. Owszem odpowiada ale niedoswiadczony ktory nie zna przepisow i prowadzi dziennik budowy po fakcie za 1000 pln lub 1500 pln za calosc . Jesli kierownik budowy jest swiadom swoich obowiazkow a zna przepisy oraz ma doswiadczenie to nie da sie sprzedac za kwoty nizsze niz te ktore ty je wysmiewasz. Nie wsiadam do samochodu i nie prowadze rozmowy jesli inwestor proponuje mniej niz 100 pln za wizyte. Nie wyobrazam sobie tego aby osoba posiadajaca uprawnienia do sprawowania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie zarabiala mniej niz inne grupy dobrze wyksztalcone np. lekarz , adwokat itp. Czytajac twoje wypowiedzi czesto dochodze do wniosku ze twoj kierownik budowy ma swiety spokoj z budowa a wypelnienie dziennika budowy po fakcie nie sprawia mu wiekszych trudnosci. Czym bedzie wiecej takich inwestorow tym wiecej bedzie pracy dla firm zajmujacych sie legalizacja samowoli budowlanych po 1 maja br.

filips - 08-04-2004 21:17
Ciao 8)

No i wywiazala sie ciekawa dyskusja.
Nie znam sie na polskim prawie budowlanym i nie wiem kto ma racje ale...ale...ale....
No wlasnie ale moze ten problem przedstawiony przez JMacka jest dosyc istotny. Zastanowily mnie posty jarpola (na poczatku budzil we mnie zaufanie) : z jednej strony przekonal mnie ze zna sie na rzeczy i np. wie jak uniknac odpowiedzialnosci wykorzystujac kruczki prawne ( i ma racje); z drugiej strony poniewaz sie na tym zna wiec uwaza ze nalezy mu dobrze placic (i ma racje) - ale w tej sytuacji moze lepiej dla inwestora jezeli zaplaci grosze komus kto sie na tym nie zna ale jakby co to bedzie wszystko na niego :o :o :o

JMaciek - 08-04-2004 21:20

Nie znajomosc tych spraw doprowadza do tego ze inwestor placi bedac w przekonaniu ze odpowiada kierownik budowy a w rzeczywistosci jest inaczej. Gdzie tu te zaufanie o którym się mówi - mówię z punktu prawie zielonego inwestora budującego pierwszy raz - okazuje się że jestem na łasce lub niełasce kierownika (tzn. może działać w moim imieniu ale może także narobić mi sporo problemów).

Nie wsiadam do samochodu i nie prowadze rozmowy jesli inwestor proponuje mniej niz 100 pln za wizyte. Jeśli każdy kierownik zaczynałby w ten sposób myślę, że nie byłoby sprawy (no może zaczynałby nie od kwestii finansowych ale od rzeczowego wyjaśnienia za co bierze uzgodnione pieniądze).

Czym bedzie wiecej takich inwestorow tym wiecej bedzie pracy dla firm zajmujacych sie legalizacja samowoli budowlanych po 1 maja br. Czy tylko ja mam takie wrażenie, że wszystkiemu są winni inwestorzy?

Maciek Jot

mobby - 09-04-2004 07:39
Na to wychodzi według wszystkich kierowników budowy że TAK, bo według wszystkich budujących będzie odwrotnie.
Nie ma to jak mieć duże mniemanie o swojej fachowej i bezcennej wiedzy budowlanej jak i prawniczej kierowników budów ( patrz powyższe wywody pełniących takie funkcje). Proponuję włączyć jeszcze w to wiedzę z zakresy medytacji i filozofii. Wtedy efekt będzie bardzo namacalny WIECZNY PROBLEM W PROBLEMIE, a wszystko zgodnie z przepisami ( nadinterpretowanymi)

Mobby

inwestor - 09-04-2004 07:40

...
Czy tylko ja mam takie wrażenie, że wszystkiemu są winni inwestorzy?

Maciek Jot Tak zgadzam się z tobą takie wrażenie prubuje sprawić Jarpol. To co opisuje to przykład cwaniactwa a nie pełnienia obowiązków kierownika budowy. Odnoszę wrażenie że celowo chce zasiać niepokój wśród inwestorów . Chyba traktuje to forum na zasadzie reklamy własnej firmy bo nie pisze nic konkretnego np. jak pomóc inwestorom przeciwdziałać skutkom cwaniactwa. Jego wypowiedzi sprowadzają się do ogólnikowych stwierdzeń i straszenia aby później kolejny już raz dać do zrozumienia że takie firmy jak jego są inwestorom niezbędne. Ustosunkuję się jeszcze w następnym poscie do jego wypowiedzi.
Pozdrawiam

Strona 1 z 2 • Zostało znalezionych 113 wyników • 1, 2