Jak pogodzić kominek, c.o. i automatykę

Przejrzyj wiadomości

Frankai - 18-03-2002 10:58
Przypuszczam, że więcej osób ma podobny problem. Zamierzam w salonie postawić kominek, a dodatkowo będzie ogrzewał 3 inne pokoje i hol. Zwykle w salonie nie daje się głowic a tylko termostat. W ten sposób kocioł za pomocą tego termostatu utrzymuje żądaną temperaturę w salonie, a w sypialniach możemy sobie przymykać grzanie w ciągu dnia. Jeżeli jednak napalę w kominku, to kocioł przestanie grzać i 1 sypialnia oraz łazienki będą niedogrzane. Jak z kolei dam w sypialni, to będę musiał tam zawsze grzać (przymknięta głowica, grozi tym, że kocioł "próbuje" podnieść temperaturę w pomieszczeniu "wzorcowym", a efektem tego będzie tropik w pozostałych).
A może ktoś już rozwiązał ten problem i to za rozsądną cenę?

EM - 18-03-2002 12:28
Trzeba przemyśleć gdzie dac regulator (termostat) i wszędzie głowice. Ja planuję dać go w korytarzu bo wydaje mi się, że temperatura w tym miejscu będzie reprezentatywna.
To tyle co wymysliłem choć nie twierdze, że poprawnie.

empi - 18-03-2002 14:39
Ja zrobię tak samo

Frankai - 18-03-2002 16:37
EM - termostat lub głowice! W jednym pomieszczeniu nie można obydwu na raz. Niestety u mnie hol jest połączony z salonem, więc kominek też go ogrzeje.

Ziaber - 18-03-2002 16:57
Uprzedzam ze jestem laikiem w tej kwestii, ale czy jakims rozwiazaniem nie jest automatyka pogodowa ? Z drugiej strony pewnie tez jest znacznie drozsza :sad:

Frankai - 18-03-2002 17:35
Ziaber - cechą automatyki pogodowej jest wyprzedzenie. Jeżeli temperatura na zewnątrz spada, to piec już zawczasu będzie grzał i odwrotnie. Nie zmienia to problemu z ustaleniem temperatury wewnątrz domu.

Ziaber - 18-03-2002 18:12
Frankai: Moze odbiegam troche od glownego tematu, ale czy uwazasz ze warto stosowac automatyke pogodowa ?

Darek - 18-03-2002 18:15
Od poltora roku byl piec i grzejniki w kazdym pomieszczeniu z glowicami. Regulator w holu, daleko od naslonecznionego salonu. Miesiac temu pojawil sie kominek, ktory grzeje tylko w salonie. Z niego powietrze ogrzane "przechodzi" do holu i tutaj ginie. Niestety zanim zginie podnosi temperature na regulatorze i on wylacza piec. W malym pokoju (sypialni) jest max 22 podczas gdy w salonie "Afryka" - 26.
Widze dwa rozwiazania:
1. rozprowadzenie cieplego powietrza do wszystkich pomieszczen,
2. dodatkowe grzalki elektryczne z termostatami w pomieszczeniach, do ktorych nie dochodzi cieplo z kominka.

Do Frakai: mozna w jednym pomieszczeniu dac i glowice i regulator, tylko trzeba uwazac, aby nie nastawic na glowicy mniej niz na regulatorze. To wszystko.

Frankai - 18-03-2002 18:44
Darek - no właśnie i mamy dzięki temu (regulator + głowica) ręczną automatykę.

Ziaber - automatyka pogodowa jest droga, ale w pewnych wypadkach jak najbardziej zalecana. Jeszcze aż tak się w to nie wgryzłem, by pisać więcej. Daj osobny wątek z konkretnym tytułem, to może znajdą się spece.

Dlugi - 18-03-2002 18:53
Jak rowniez nie powinno sie dawac sterownika pokojowego w pomieszczeniu z dodatkowymi zrodlami ciepla - nalezy tam zastosowac glowice termostatyczne.

Frankai - 18-03-2002 19:12
Dlugi - no właśnie stąd ten wątek. Masz jakiś sensowny pomysł?

Darek - 19-03-2002 09:35
Frankai:
Co rozumiesz pod pojeciem reczna automatyka?

Frankai - 19-03-2002 10:51
To tak ironicznie w związku z możliwością pomyłki, a wtedy automatyka zgłupieje totalnie.

Darek - 19-03-2002 11:24
Nie wiem, moze jestem wyjatkiem, ale po ustawieniu we wrzesniu nic nie zmienialem do tej pory.

jk - 19-03-2002 11:26
Będe sie troche mądrzyć, bo ja już mieszkam, zgóry przepraszam, ale moje rozwiązanie u nas działa i pasuje nam.
Ja mam tak : kominek w salonie, głowice termostatyczne na każdym grzejniku oraz automatykę pogodową (wcale nie jest droga nawiasem mówiąc,niecałe 500 zł, piec Eurostar) i programator.
To wcale nie jest tak , że automatyka pogodowa znacznie wyprzedza "potrzeby' grzejne domu. Dom szybciej traci ciepło niż mieszkanie w betonowym bloku, ale szybciej się też nagrzewa. Jak w ciągu godziny temperatura na dworze spadnie o 5 stopni, to w domu szybciej to poczujesz niż w mieszkaniu .
Nasz dom jest z bet. komórkowego 24 +10 cm styropianu, od góry 15 cm wełny.
Polecam wszystkim pogodówkę
pozdrawiam jk

Frankai - 19-03-2002 12:00
Jk - no to więcej szczegółów prosimy. W jaki sposób ustalasz temperaturę w domu? Termostat? Gdzie masz wzorcową temperaturę?. Jak rozpalenie w kominku zakłóca regulację temperatury.
Co chciałeś powiedzieć o tej pogodówce? Ja twierdziłem, że dzięki temu będziesz miał stabilniejszą temperaturę w domu.

Darek - ja chcę się trochę "pobawić" wyłączaniem grzania conajmniej w sypialniach (część salonu, hol i kuchnia mają podłogówkę i to ogranicza możliwość regulacji). Gdyby nie kominek, to umieściłbym termostat w salonie i byłoby git, a tak muszę się głowić. 26 stopni jest dla mnie nie dopuszczalne - dość się nasiedziałem w pn. Afryce.

EM - 19-03-2002 12:46
jk: dzieki za post od praktyka!!! Przekonałem sie, ze wymyśliłem nie najgorzej i zrobie tak samo!

Frankai: Einsteinem nie zostaniesz i krzywe nie zastąpią ci ciepełka. Chyba, że lubisz się bawić rozmaitymi pokretłami: Twoja sprawa i Twoje zabawki. :wink:
Chciałem tylko powiedzieć, że teoria a praktyka leżą jednak w pewnej odległości od siebie.

aziel - 19-03-2002 13:03
Frankai:
Sytuację mam identyczną i oczywiście zgodnie z regułami regulacji nie zamierzam mieszać dwu regulatorów w jednym pomieszczeniu. Zakładam jednak, że rozpalając kominek wyłączam kocioł, ew. termostat w salonie. Temperaturę zadaną na kotle możesz korygować ręcznie albo z pogodówki.

Frankai - 19-03-2002 13:05
Sorry EM, ale mylisz się - porządna automatyka mogłaby Cię wprawić w osłupienie. Moja firma jako pierwsza w świecie zastosowała sieci neuronowe w zamkniętej pętli sterowania. Sieci neuronowe to po prostu oprogramowanie mające imitować pracę mózgu ludzkiego. Taki program się UCZY!!! Najpierw buduje się program, potem go uczy, a dalsza nauka odbywa się już "na żywym organiźmie" np. elektrownii. Niestety my sterujemy dużymi procesami/zakładami, więc to ma się nijak do c.o. Wiem, że jeżeli chcę mieć 20 stopni, to będę miał. Będę chciałe zmianiać temperatury w pokojach w ciągu dnia - no problem. Tylko jak to wykonać najprościej. Rozwiązania, które mi się nasuwają nie są ani proste ani tanie, więc próbuję coś wyciągnąć z innych, zwłaszcza tych co to już mają ten etap za sobą.

EM - 19-03-2002 13:24
Frankai: mamy po prostu inne podejście do rozwiązywania problemów praktycznych. Załozyłem, ze buduję domek normalny a nie inteligentna supermaszyne do mieszkania. Robie tak ponieważ:
- mam się za sknerę i oszczędnego typa
- im więcej jest do popsucia tym większe prawdopodobieństwo, ze tak się stanie
- jestem eutermiczny i nie odczuwam różnic temperatur +/- 4 stopnie
- uważam strzelanie z armat do wróbli za zbyt hałaśliwą zabawę
- kocham prostotę w rozwiązaniach bo tylko takie rozwiązanie jest eleganckie. Rozwiązania skomplikowane to po prostu: mauvais gout.

I to jest tyle co mam tu do powiedzenia. :roll:

[ Ta Wiadomość była edytowana przez: EM dnia 2002-03-19 13:24 ]

Frankai - 19-03-2002 14:03
A ja lubię komputerki i jak się coś "dzieje" beze mnie. Mogę mieć tylko jeden problem, jeżeli zrobię to już bardzo "yntelygentnie" - jak się cuś sknoci, a mnie nie będzie, to żonie nie pozostanie nic innego jak wyłączyć całe to ustrojstwo i palić w kominku. Trochę żartuję. Oczywiście są zagrożenia, ale technika jest po to by nam służyć i podnosić sprawność układów (niższe koszty). Zazdroszczę Ci - +16 do +24 i bez różnicy. Ja +24 już nie trawię.

Dlugi - 21-03-2002 06:45
Dac zawory z glowicami we wszystkich pomieszczeniach, tam gdzie kominek tez. Sterownik pokojowy dac w innym pomieszczeniu, ktore mozna uznac za reprezentacyjne i tam glowicy nie dawac. Po prostu sterownik pokojowy nie musi byc w pokoju dziennym choc ludzie do tego sie przyzwyczaili.

Frankai - 21-03-2002 07:15
Tak - jak najbardziej się z tym zgadzam, tylko chciałbym pokombinować dalej. Kominek dodatowo ogrzewam mi większość pomieszczeń i zostałaby mi tylko jedna sypialnia, a jak się domyślasz nie chciałbym tam trzymać 20 stopni przez calutki dzień.

A może są takie sterowniki, które mają 2 czujniki i można wybrać 6-22:czujnik 1, 22-6 czujnik 2? Albo inny: czujka progowa przy kominku (stwierdzająca, że w kominku się pali), więc przełączenie na ustalanie temperatury w innym pomieszczeniu. Wadą tych 2 pomysłów byłoby to, że albo musiałbym mieć głowice przełączane, albo już mam 2 pomieszczenia bez głowic, czyli o pełnym grzaniu.

Dzięki za zainteresowanie się problemem.

miazgociąg - 21-03-2002 23:07
Frankai stopień skomplikowania rozwiązania zazwyczaj ma się nijak do efektów ekonomicznych lub lub co jest zwykle częstsze podnosi koszty inwestycyjne oraz eksploatacyjne.Zawiłość rozwiązań prowadzi do wysoce prawdopodobnego zaistnienia błędów .

Frankai - 21-03-2002 23:17
Miazgociąg - zgadza się, ale czasem są rzeczy o których się filozofom nie śniło i może jest jakiś trick, który to godzi, albo sterownik z czymś takim, bo chyba sytuacja nie jest nietypowa. Jeżeli nie ma, to cóż - może parę osób się z całego tego wątku dowie.
Dziękuję wszystkim za dyskusję, a jeżeli ktoś coś może dodać to zapraszam.

jk - 22-03-2002 23:41
Frankai,
już kiedyś się wypowiadałam na forum i jestem rodzaju żeńskiego.
Skoro tak lubisz automatykę , to nie wiem czy ci się spodoba nasze półautomatyczne rozwiązanie. A wygląda tak :
Piec jest podłączony do czujnika temperatury (to termomometr chyba, co?), umieszczonego na zewnątrz domu (w jakimś zimnym niesłonecznym miejscu). Na piecu jest taki programator czy coś (nazywa się tajemniczo TA211E) na którym ustawia się tzw. krzywą grzania. Dokładnie jest to opisane w instrukcji, jak się to ustawia. Ja jak ustawiłam w listopadzie 2000 , to już więcej nie potrzebowałam zmieniać.
Krzywa grzania to ogólnie mówiąc zależność temperatury podgrzanej wody od temperatury na zewnątrz. Ustawia się ją empirycznie , tzn. jest jakaś wartość początkowa zalecana w instrukcji, ustawiasz taką i sprawdzasz przez dwa dni , jak ci za zimno, to zwiększasz wartość początkową , jak ci za ciepło to zmniejszasz. Pamiętam , że w ciągu ok. dwóch dni udało mi się ustawić tą krzywą (a to dlatego,że mnie jest ciągle zimno, a mężowi gorąco).
Gdyby nie było kominka, to właściwie byłoby wszystko.
Jeśli palimy w kominku i jest nam za gorąco w salonie to poprostu zakręcamy głowice na grzejnikach. A jak nie jest nam za gorąco, bo jest np siarczysty mróz, to nie zakręcamy.
Tej krzywej grzania wogóle nie ruszam. Na piecu ustawiam tylko, na innym urządzonku, w które dni jaki ma być algorytm grzania.

pozdr. Asia

[ Ta Wiadomość była edytowana przez: jk dnia 2002-03-22 23:47 ]

krzysztofj - 23-03-2002 14:10
Co prawda nie jestem specem od automatyki, ale na mój rozum regulator pogodowy dobry jest tam gdzie nie ma różnych wymagań co do temperatury (w jednym pokoju 15 w drugim 25 st)ani duzych zakłóceń (kominek). Jeśli są takie dodatkowe źródła ciepła to może zawory regulacyjne na grzejnikach, a sterowanie piecem od temperatury wody powrotnej?

buber - 23-03-2002 14:53
frankai
czy myślałeś jak długo będziesz palił w kominku.
Przy ogzrewaniu gazowym jakoś nie widzę aby zadługo chciało się tobie palić w piecu wieczorem czasami OK ale nie stale może sie mylę wtedy zawsze jeden regulator można przykręcić

Frankai - 23-03-2002 19:49
Asiu (jk) - przepraszam nie zauważyłem.

Do ostatnich 3 wypowiedzi - jako automatyk i informatyk w jednym nie chcę kręcić pokrętłami i tak jak Asia pisze raz ustawione zostaje. Chyba muszę ustawić jedyną "niepodłączoną" do kominka sypialnię jako pomieszczenie wzorcowe i dam prosty regulator pogodowo-pokojowy. W reszcie pomieszczeń głowice na grzejnikach i termostat odcinający podłogówkę. Jedyne co dopuszczam to przykręcenie głowic w sypialniach na dzień. Jak się trochę odkuję po budowie, to dam programowane czasowo głowice, lub wręcz sterowane centralnie, ale to już dalsze plany. I wierzcie w domu chcę odpoczywać (z wyjątkiem palenia w kominku), a sterować ma się samo.

jk - 23-03-2002 23:22
Panie inżynierze,Frankai,
Przecież dobrze wiesz ,że dla małych przedsięwzięć czasami nie ma sensu i nie jest możliwe automatyzowanie wszystkiego od początku do końca. Chyba masz zboczenie zawodowe (informatyczne).

Czasami w tym samym miejscu w domu jest raz zimno , a raz nie zależnie od kierunku wiatru na zewnątrz naprzykład. Dlatego uważam ,że termostat pokojowy wszystkiego nie załatwi. Ani automatyka do szpiku kości.
W zależności od nastroju raz ci jest zimno raz gorąco , w domu mieszka parę osób, więc ustawiania ręcznego nie unikniesz.
Tymi głowicami i tak się kręci.
Właśnie teraz pali się w kominku, ale nic nie przykręciłam, bo jest jakoś ogólnie zimno.
Gdyby mi się nie chciało palić w kominku, a jednak jest za zimno, to mogę pomajstrować przy krzywej grzania (np zwiększyć temp. maksymalną i piec daje więcej czadu).
Wogóle wy się nie martwcie , że gdzieś będzie za gorąco, i coś chcecie wyłanczać. W domu jest na ogół zimniej niż było w mieszkaniu.

[ Ta Wiadomość była edytowana przez: jk dnia 2002-03-23 23:30 ]

Frankai - 24-03-2002 21:47
Jk - masz trochę racji - mam delikatne zboczenie zawodowe. Jak już parę razy przekonałem się na forum - ludziska mają niezłe pomysły i a nóż w tej kwestii też. Pozdrawiam.

marc1 - 26-03-2002 19:45
1. Regulator powinien być wszędzie, tylko nie w pokoju z kominkiem. W pokoju z kominkiem daj przy grzejnikach zawory z głowicami termostatycznymi. Wyłączą grzejnik gdy napalisz w kominku. Tam gdzie dasz regulator, też możesz dać głowice na grzejniki, tylko musisz na nich ustawić wyższą temperaturę niż zaprogramowana na regulatorze.
2. Rozprowadzenie - dobra sprawa - najlepiej grawitacyjne, szczególnie w dużych kominkach.
3. Sterowanie kotłem gazowym i kominkiem dobrze jest opisane w wątku "kominki" po sąsiedzku. Wieszasz sterownik, który włącza ci kocioł gdy wygaśnie kominek. GDY PALI SIĘ W KOMINKU, sterownik nie włączy Ci kotła i oszczędzasz gaz. Kominek i kocioł połączone są do c.o. równolegle. Przed przegrzaniem pomieszczeń chronią termostaty i zdrowy rozum przy paleniu w kominku, a sterownik, gdy grzeje kocioł. Proste jak drut, o ile przestrzegasz zastrzezeń w pkt.1.
4. Są sterowniki sterowane drogą radiową i tradycyjnie - kablem z kotłem. Np. http://www.euroster.com.pl. Cena 200 do bodaj 400 zł, ale tylko z czujnikiem wewnętrznym. Chcąc dołożyć zewnętrzny + moduł sterujący temperaturą wody na wyjściu z kotła trzeba się trochę nagłówkować. Można, na jednych i drugich sterownikach nastawiać godziny i temperatury ochłodzeń temperatury pomieszczeń w określonych godzinach. Realizowane jest to jako automatyczne przestawienie na sterowniku w tych godzinach na inną wartości pożądanej temperatury w pomieszczeniu. Plus wszędzie termostaty, znowu z zastrzeżeniem pkt. 1, czyli ustawiona T na głowicy wyższa niż na sterowniku.
5. Automatyka pogodowa ma do rzeczy tyle, ze steruje temperaturą zasilania wody na kotle. Czujnik na zewnątrz jest tylko po to. Gdy go masz + układ sterowania jak wyżej, nie obchodzi Cię nic poza paleniem w kominku i w domu powinno być ciepło zawsze. Gdy go nie masz, w razie gwałtownego spadku temperatury musisz (najczęsciej) ręcznie podnieść temperaturę zasilania na kotle, a przy wzroście temperatury na zewnątrz - obniżyć. Ale nie przesadzajmy. Ustawiasz na kotle, powiedzmy 50oC i masz z dużym prawdopodobieństwem spokój przez cały sezon - załamania pogody są raz na parę lat. Poza tym, gdy na zewnątrz cieplej, budynek ma mniejsze straty ciepła i w środku też jest cieplej, a wtedy kocioł się rzadziej włącza, a i Ty nie hajcujesz tak w kominku.
Pisz jeszcze jakby były jakieś wątpliwości.
Z poważaniem, inż. ogrzewnik.

Frankai - 26-03-2002 20:09
Marc1 - jestem pod wrażeniem. Widziałem już Twoje wypowiedzi w kominowych wątkach i po prostu szczęka na kolanach - rzadko kto tak tu się szczegółowo wysila. Większość rzeczy była dla mnie jasna, ale skoro mam tu kogo pociągnąć za język to to zrobię.

Może otwórz osobny wątek(-ki), jeżeli uznasz, że wykroczają poza temat tego i parę osób przeoczyłoby Twoją odpowiedź:
A) Co rynek oferuje w kwesti kotłów jednofunkcyjnych. Szacunkowe zapotrzebowanie na ciepło 13kW, ale jak rozpalę w kominku, to znacznie spadnie. Dam chyba Jotul (o ile pamiętam to moc 12 lub 16kW). Przydałoby się coś co da te 13kW, ale dobrze pracuje już znaczniej niżej, żeby nie obniżać sprawności i bezawaryjności.
Chcę też miał zasobnik 100-150l.
B) Magiczne Temperatury Instalacji - mam projekt c.o. i tam jest są te temperatury podane. Powiedzmy 65/55 co to się oznacza i jak to się będzie miało do doboru pieca (jego mocy).
C) ucudacznione głowice - ile kosztują głowice z zegarem lub sterowane centralnie (np. sterownik przykręca sam temperaturę w sypialniach na dzień i otwiera pod wieczór).

Dzięki i pozdrawiam

marc1 - 27-03-2002 18:47
Na forum jestem nowy i pewnie dlatego się rozpisałem (nowa zabawka:smile:). Ale to chyba już mi przechodzi :smile:, bo widzę że tu się grzęźnie z czasem jak nic.
A) Co oferuje rynek w Twojej okolicy dowiesz się w dobrym markecie instalacyjnym. Sprawdź czas trwania gwarancji i dostępność serwisu. O awaryjności marek niech się wypowiedzą instalatorzy - nie chcę Cię czarować ze coś jednoznacznie na ten temat wiem, poza tym to się wciąż zmienia. Skontaktuj się z kilkoma serwisami kotłów. Zapotrzebowanie na ciepło 13kW - na ciepło do czego? Jeśli to zapotrzebowanie łączne dla c.o. i c.w.u., to trzeba by przewidzieć możliwość pokrycia zapotrzebowania na ciepło na warunki obliczeniowe (tęgi mróz na zewnątrz) i cwu np. w sobotę gdy się wszyscy kąpią i duża część mocy kotła potrzebna jest na ogrzanie wody użytkowej. Tu są wśród instalatorów i ogrzewników różne szkoły, bo taka sytuacja jest raz na cały sezon grzewczy, albo nawet na kilka. No ale czasem jest. Poza tym wiele zależy od nawyków rodzinki: czy to jest przywiązanie do krótkich kąpieli pod prysznicem, czy, powiedzmy - długich kąpieli w dwuosobowej wannie :smile: gdy woda ucieka przez przelew w wannie - wtedy trzeba więcej ciepłej wody i słabnie centralne, bo cała moc idzie na ogrzanie cwu gdy spada mocno temperatura w zasobniku. Wtedy należałoby dać nieco większy zasobnik i trochę mocniejszy kocioł o ile tylko on ma grzać dom. Radzę w takiej sytuacji kocioł z tzw. płynną modulacją mocy - ma wtedy w przybliżeniu jednakową sprawność niezależnie od zapotrzebowania na moc. W kotłach z tzw. regulacją powietrza wtórnego ta sprawność powinna wyjść nawet jeszcze nieco większa. Jak ktoś ma równolegle np. kominek wodny (ew. z grawitacyjnym rozprowadzeniem powietrza), to sprawa jest prostsza - jak już mamy taki numer z arcymroźną sobotą, można napalić w kominku i kocioł może być dobrany na nieco mniej srogie warunki (mniejsza moc, mniejszy zasobnik). Poza tym, im masz c.o obliczone na niższe temperatury niż powiedzmy 80/65oC, tym będzie z tym niedoborem mocy w mroźną sobotę mniejszy problem, bo kocioł przy Twoim obliczeniowym zapotrzebowaniu na c.o. na 70oC ma jeszcze zapas do jakichś 85oC na ogrzanie wody użytkowej i nie osłabi Ci znacząco ogrzewania w domu grzejąc wodę do kranów (mieszacz nie wyłączy całkiem ogrzewania). Wtedy i zasobnik może być nieco mniejszy i kocioł moze być bez tej dodatkowej rezerwy mocy. Przy niskich temperaturach zasilania/powrotu i podłogówce można też myśleć o kotle kondensacyjnym i tu ciekawy jest ten zasobnik z http://www.instalator.pl/archi/mi3(43)/50.html Radzę przede wszystkim konsultację z projektantem Twojej instalacji, który zna Twój dom i potrzebne dane.
B) Pryzkładowe 66/50: 66 to temperatura zasilania a 55 - powrotu instalacji. To są temperatury (o ile chodzi o ogrzewanie domu) dla warunków obliczeniowych, czyli ekstremalnie niskich temperatur na zewnątrz. W Polsce wynoszą one normatywnie od -16 do -24oC w zależności od regionu. Niższe się zdarzają, ale przeważnie na krótko i kocioł ma zwykle jakąś kilkuprocentową rezerwę mocy, którą wtedy wykorzystuje. Doboru kotła dokonujesz na podstawie bilansu zapotrzebowania na moc cieplną budynku, który już uwzględnia takie temperatury zasilania i powrotu. Jeśli masz mieć zasobnik, polecam kotły z płynną modulacją mocy, albo z czujnikiem temperatury zewnętrznej w układzie sterowania. Wtedy jest najlepiej ze sprawnością kotła.
C) Są takie ucudacznione głowice. Mają wbudowany zegar ciekłokrystaliczny i jakieś przyciski i przełączniki do programowania. Chyba dostępne są tylko na zamówienie. Kosztują bodaj kilka stówek PLN jedna. Robią je najważniejsi producenci zaworów: Danfoss, Oventrop, Herz i Heimeier. Na zachodzie podobno są też w użyciu centralki regulujące temperaturę w poszczególnych pomieszczeniach, podejrzewam że głównie w oparciu o układy z rozdzielaczami centralnego ogrzewania (choć można wyobrazić sobie inny system) i obwodami elektrycznymi pomiędzy centralką a każdym z pomieszczeń. Piszę "podejrzewam" bo nie miałem z tym innego niż katalogowy kontaktu, a nawet nie wszystkie firmy mają na temat polskie katalogi. Popytaj u dealerów tych firm, może trzeba będzie nawet zdobywać te informacje w ich siedzibie.
No to tyle. Wyrobiłem normę klepania na rok.

Frankai - 28-03-2002 06:55
Dzięki
A) 13kW na ogrzewanie. Mam kominek i do niego podłączę kanałami większość pomieszczeń, więc mrozu się nie boję. O modulacji myślałem nie wiem tylko od ilu toto startuje gdy kończy na moich 13 - od 2, od 6 czy od 8? Na kondensacyjny się nie decydowałem, bo jednak cena wyższa, a droższy serwis, jako obywatel świadomy ekologicznie przejmowałbym się też świństwem w postaci sroplin wpuszczanych do kanalizy. Zanim mi by się zwróciła różnica w cenie to minęło by kupe lat.
B) pytanie uzupełniające: czy jak producent podaje 13kW oznacza, że muszę dokopać się do jakich temperatur przy których producent podaje wspomnianą moc (tak wszak jest z grzejnikami) czy jest ona stała w całym zakresie temperatur. Jeżeli chodzi o moją instalację i potrzeby to są już policzone. Facet od podłogówki nie podejmował się jej robić bez takowych. Nie pamiętam doładnie temperatur, ale pamiętam, że są rozsądnie niskie,
C) no to te kilka stówek wydam ja będę miał w nadmiarze kasy, a na razie poprzestanę na zwykłych. Kiedyś marzy mi się, albo sterowanie z centralki albo wręcz z PC. Będę miał instalację rozdzielaczową, więc mogę i mieć mądre głowice i odcinać obwody.

Dzięki i spróbuj skorzystać z przyszłorocznego limitu stukania odpowiadając na pytanie B. Forum faktycznie wciąga i trzeba na to uważać.

Monika150 - 29-03-2002 10:37
Witam,
A ja mam przy okazji pytanie-jaki piec masz Frankai? Ja też chcę mieć ogrzewanie podłogowe na parterze i grzejniki na piętrze,plus kominek.
Dom będzie miał 90m2 parter plus poddasze.
Dzieki
Monia

krzysztofj - 29-03-2002 10:47
A ot z żyru biesitsia

- 29-03-2002 12:53
Mieszkam w 2-pokojowym mieszkanku, w którym sterownik zamontowałem w pokoju (powiedzmy) dziennym. Efekt jest taki, że gdy odpala piec po chwili przykręcam głowicę w tym pokoju, bo w mniejszym pokoiku nie zdąży się nagrzać, a już w dużym sterownik wyłącza pompę (i piec). Przy doborze grzejników nie wziąłem pod uwagę dużych zysków ciepła od przebywających osób, włączonego TV, wieczorem - oświetlenia (6x40 W). Buduję dom i jeszcze nie wiem, gdzie zamontuję sterownik. mam zamiar wyprowadzić przewody sterownicze do salonu i jednej z sypialni. Kominka będę używał raczej sporadycznie. Z mojego doświadczenia wynikają wnioski, które znalazłem też w jednym z numerów MURATORA: w pomieszczeniu, w którym będzie zainstalowany sterownik grzejnik musi być albo niedowymiarowany, albo dobrany jak w projekcie, w pomieszczeniach pozostałych - grzejniki trzeba przewymiarować o dobre 15-20%, tak aby po załączeniu kotła najpierw zaknęły się głowice w pomieszczeniach o grzejnikach przewymiarowanych a pomieszczenie, w którym jest sterownik wyłączane było przez tenże termostat. Jeśli planujecie ogrzewać dom kominkiem zamontujcie termostat w pomieszczeniu, gdzie ciepło z kominka dochodzi najsłabiej, a w salonie z kominkiem zamontujcie głowicę: gdy napalicie w kominku głowica sama wyłączy zasilanie C.O. I jeszcze jedna rada: nie polecam głowic w łazience (chyba, że z nastawą max.). Sam kupiłem gotowy projekt D33 z Muratora i na pewno grzejniki w łazience przewymiaruję: te projektowe są za niskie, straty ciepła na wentylację będą spore, a ja nie chcę drżeć po wyjściu spod prysznica. Poza tym sama drabinka po powieszeniu na niej ręcznika niewiele grzeje.

Frankai - 29-03-2002 23:07
Monika150 - typu jeszcze nie znam, bo kupię za rok i może na rynku się coś jeszcze pojawi. Założenia mam takie: jednofunkcyjny z modulacją + zasobnik ok.120l (80-150) najlepiej warstwowy (link podany powyżej).

maciek s - 02-04-2002 11:14
Frankai! Zastanów się, czy warto montować w domku jednotrodzinnym zasobnik 120l. Mam kumpla instalatora, który mówi, że wystarcza 60l i ja taki zamontuję. Kocioł o mocy 24 kW nagrzeje taki zasobnik w takim czasie, że nawet nie zauważysz. Co prawda mnie uczyli, że na domek trzeba nawet 150l (taki mam w projekcie gotowym D33 z Muratora), ale to potwierdzona przesada.

Frankai - 02-04-2002 11:32
Maciek S - ja mam w planie kocioł jednofunkcyjny ok. 13kW. Dużo pisaliśmy o przywymiarowywaniu kotłów. Co do pojemności zasobnika niezły post walnął Długi w wątku "Jaka powinna być moc kotła CO?".

marc1 - 03-04-2002 16:43
Frankai: Witam internetowo
A) Modulacja: od ilu toto startuje? Generalnie zasada jest taka, że kontrolowana jest szybkość spadku temperatury wody grzejnej na kotle - im szybszy spadek, tym większa moc modulowana palnika. Kotły mają regulatory, które najczęściej trzeba na początku zaprogramować (przystosować) do konkretnego obiektu. Minimalna temperatura wody zasilającej to ok.35/powrót25oC. Kocioł z modulacją też się wyłącza, ale rzadziej, więc jeśli 35 to za dużo w stosunku do potrzeb, dłuższe są przerwy w pracy kotła.
B) Grzejniki na niższą temperaturę są większe. Czyli większa jest ilość krążącej w instalacji wody. Parametrem mocy jest zarówno delta T, jak i wydatek masowy. Upraszczając: przy niższych temperaturach instalacji jest większy wydatek masowy.

PS Postaram się jeszcze coś napisać w najbliższym czasie. Mam przy okazji forumowo-rozrywkowe pytanie do specjalisty: gdzieś chyba u Ciebie widziałem animowane gębki (typ tarzającej się ze śmiechu). Jak wy to robicie (jaką kombinacją klawiszy?)
Pozdrawiam

Frankai - 03-04-2002 17:08
Marc1 - piszę do Ciebie na "Prywatne Wiadomości" (wejście w prawym górym rogu ekranu). O buźkach jest w "Czy Redakcja to Redakcja" w "Klubie Budujących"

- 03-04-2002 19:59
Dla jednego poboru ciepłej wody: m*c*Delta t = 0,3*4,186*35(woda zimą to 5oC)= 44 kW (wanna kran prawie full), a dla 0,15*4,186*35= 22 kW (wanna normalnie, prysznic ostro). To podzielić przez sprawność czyli ok 0,8 i wyjdzie: 55 i 28 kW. Ta druga wartość daje możliwość zastosowania kotła takiej mocy z efektem ogrzewacza przepływowego kosztem ogrzewania budynku. Ale trzeba wziąć też pod uwagę ilość łazienek (+kuchnia!) z których jednocześnie się korzysta i ulubioną metodę kąpieli. Dwie kąpiące się naraz osoby to spadek przyrostu temperatury (delta T) o połowę (2x większy przepływ inaczej wydatek masowy). Czyli PO WYCZERPANIU WODY Z ZASOBNIKA będziemy mieć przy wydatku strumienia ciepłej wody ok. 0,14 l/s: albo możliwość przepływowego ogrzania wody do ok. 40oC kotłem dwufunkcyjnym 28kW w domu z jedną łazienką i zmywarką w kuchni (ta pobiera zimną wodę i ogrzewa ją grzałką), albo - przy 2 łazienkach wykorzystanych jednocześnie - woda w ciepłym kranie będzie mieć ok. (brrr) 25oC. Jedna wanna "140" to ok. max. 180 litrów, "170" - max.220 l. W zasobniku można podgrzewać wodę do wyższej temperatury (max. 50-55oC) i mieszać z zimną ręcznie pokrętłami przy baterii nad wanną albo pod prysznicem. Wtedy ze 120l wody o temp. 55oC zrobi się nam ok.170l wody o temp. 40oC. Rzecz gustu, ja odradzam jeśli nie zamontujemy baterii termostatycznych. Zasobnik wyczerpuje się też stopniowo. Gdyby nie ogrzewać ubywającej z niego wody, to 120 litrów wylejemy korzystając z jednego kranu (do obliczeń przyjmuje się m=0,2 l/s) w ciągu 10 minut. Ponieważ w zasobniku miesza się woda zimna z ciepłą, więc następuje spadek temperatury znajdującej się w nim wody. W przypadku korzystania z jednej baterii wodnej nad wanną z wydajnością 0,2 l/s, temperaturze wody zasilającej +5oC i wypływającej z zasobnika +45oC, spadek temperatury pobieranej wody o 10oC, przy włączeniu się funkcji grzania w kotle 28kW, nastąpi po 15 minutach poboru wody (180 litrów), a przy dwóch jednocześnie korzystających z dwóch łazienkach już po 4,5 minuty (103 litry na obie kapiące się osoby). Więc widać jak ważne są indywidualne dane i indywidualne gusta korzystania z ciepłej wody.
Wszystkim, którzy chcą nadal samodzielnie dobierać zasobnik, polecam rozrywkowe łamigłówki oparte na znanym wzorze z fizyki i dobrze przyjętych założeniach. Ten wzór to m*c*Dt/eta, gdzie m-wydatek masowy (przepływ) wody w l/s, c=4,186 (ciepło właściwe wody, jednostki sobie darujmy), Dt to różnica temperatur wody przed i po ogrzaniu, a eta to sprawność wymiany ciepła w kotle i zasobniku, proponuję nie więcej niż 0,8. Osobom mającym smykałkę do komputerów (a tu to chyba wszyscy) polecam do tego arkusz kalkulacyjny Excel.
Miłego liczenia. :smile:

PS Zasobnik w dwufunkcyjnym kotle to głównie zwiększenie zapasu wody. Kto ma 2-funkcyjny z zasobnikiem, niech pamięta o doliczeniu pojemności ewentualnie wbudowanego zasobnika. I proponuję nie zaniedbywać faktu że kocioł grzejący ciepłą wodę do mycia robi to kosztem ogrzewania budynku - teraz instalacje c.o. mają małą bezwładność i grzejniki stygną bardzo szybko po ustaniu obiegu lub spadku temp. zasilania! Mogą się o to nie martwić tylko ci co mają drugie źródło ciepła ogrzewające dom, np. kominek wodny lub z rozprowadzeniem powietrza. Wtedy on przejmuje dużą część ogrzewania budynku.

Frankai - 03-04-2002 21:11
Brawo Anonimowy!
Podoba mi się takie podejście do Forum. Podane obliczenia sprawdzę później, ale częściowo potwierdza je odwiedzenie strony Termet. Ich przepływowy podgrzewacz (5-19.2kW) daje 11.5-5.7l/min przy podgrzaniu o 25-50 stopni. Podgrzanie więc do 42.5 (5 wejściowe+37.5) da przepływ 8.3l/min, więc przy mocy 29kW uzyskalibyśmy ok. 12.6l/min.

Teraz wątpliwości:
a) w początkowych obliczeniach używasz 14l/min, potem 0.2/s czyli 12l/min. Skąd taki dobór? Ile średnio może "wydalić" z siebie bateria wannowa, umywalkowa, prysznicowa (nie panel tylko bateria),
b) myślę, że spadek temperatury w domu nie będzie odczuwalny, chyba że będzie siarczysty mróz, dom będzie drewniany i weźmiemy godzinny prysznic. Wiem - trochę przesadzam - sam potrzebuję max.10min. Murowany dom ma pewną bezwładność, a jak ktoś ma jeszcze podłogówkę, to temperatura może mu spadnie o 1 góra 2 stopnie, a to przecież nie tragedia.

Te wyliczenia trochę zmieniają moje zapatrywanie nie zasobnik - coś mi on urósł :wink:

buber - 04-04-2002 07:31
Aby zobaczyć jakie buźki możesz zrobić zajrzyj na FAQ na górze po prawej stronie

buber - 04-04-2002 07:39
Anonimowy czy nie zakładasz za ostrych warunków
nie używasz pelnej wanny aby się wykompać napewno nie 200 litrów
"dwie łazienki i dwie kompiące sie osoby " codziennie tak jest wydaje się mi że raczej rzadko. a nawet w czassie kiedy pobierasz wodę tojenocześnie jest ona grzana (mówię o zasobniku)
Ja w domu mam zasobnik 200 litrów podwójną wężownicę (to był mój wymóg jak mi robili zasobnik ) i piec miałowy ze sterownikiem na którym temperatura ustawiona jest na 45 stopni i styka. W święta podniosłem temperaturę do 55 bo było dużo mycia i to też wystarczyło na mycie grzannie i kompiel 3 osób

maciek s - 04-04-2002 11:26
Masz rację Buber! Ludziska dużo teoretyzują zapominając, że jest coś takiego jak współczynnik jednoczesności rozbioru. Że woda w zasobniku jest podczas poboru podgrzewana a pobór jest w najwyższym punkcie zasobnika. O bezwładności budynku (kocioł jednofunkcyjny + zasobnik) nie wspomnę.

- 05-04-2002 00:55
"Przydzie kit i bydzie git"? Róbta co chceta - można dobierać wszystko "na oko". Maciek, tylko z jednym się zgodzę - z tym pobieraniem wody z góry zasobnika. O ogrzewaniu wody w czasie pobierania jej z zasobnika pamiętam, akurat to nie jest takie trudne do wyliczenia zanim baniak postawisz u siebie w piwnicy. Tyle, że ciepła wyciśniesz z kotła tylko tyle ile daje on mocy i ani dżula więcej. Praktycznie jedyne co możesz regulować to przepływ i przez to temperatura. O współczynniku jednoczesności rozbioru zapomnij w domu, w którym mieszka 3,4 czy 5 osób. To jest parametr na hotel pracowniczy a nie na domek. A jeszcze w sobotę czy przed świętami... Tak naprawdę wszystko zależy od indywidualnych gustów: kto ile się kąpie i z czego korzysta.
Dlatego rzeczywiście wyjdzie wszystko "w praniu" i nie ma uniwersalnej recepty dla wszystkich. A przymierzyć się przed zakupem warto i parę rzeczy pod swoje warunki przeliczyć. Matematyka prawdę ci powie.

maciek s - 05-04-2002 10:18
Trochę matematyki nie zaszkodzi. Ja studiowałem inżynierię sanitarną na polibudzie a i tak wolę się oprzeć na praktyce. Jeżeli teraz wystarcza mi 80l pojemnościowy podgrzewacz elektryczny (grzeje tylko w czasie taryfy II), to 60l zasobnik też mi wystarczy. Z chęcią podzielę się uwagami po zamieszkaniu w domku.

buber - 05-04-2002 13:53
to by się zgadzało ale nie trzeba kitu i gitu bo to nie tędy droga ale widzialeś te wyliczenia wyszło z nich piec 40 kw dla domu nieźle jednocześnie można myć naczynia kompać 3 dzieci w trzech wannach i grzać dom do 28 stopni

[ Ta Wiadomość była edytowana przez: buber dnia 2002-04-05 13:55 ]

marc1 - 05-04-2002 16:28
Oprócz matematyki jest jeszcze hydraulika. Wody w zasobniku nikt nie miesza łyżeczką, są tam strefy wyższej temperatury w górnej części zbiornika i niższej na dole. Czas wykorzystania ciepłej wody można prosto przyjmować jako czas wybrania ok. 0,7 objętości wody zmieszanej (np. zasobnik 60oC + zimna woda z sieci), o ile pobór nie jest za szybki (można go przydławić centralnie zwykłym zaworem odcinającym) - wtedy w zasobniku robi się "ścieżka" zimnej wody płynącej od dołu do użytkownika. Bateria przeciętnie daje 0,15 l/s, wannowa też, chociaż teoretycznie 0,3. Do obliczeń faktycznie przyjmuje się 0,2l/s. Natomiast zgadzają się obliczenia dotyczące możliwości przepływowego ogrzania wody przez kocioł.
Zamiast baterii termostatycznych można dać wyższą temperaturę wody na zasobniku i dodatkowy mieszacz z termostatem na przewodzie cwu mieszający wodę z zasobnika i zimną. To jest zdecydowanie lepsze rozwiązanie.
Buber - podaj jeszcze moc kotła, żebyśmy mieli jasność. Fajnie że wszystko gra i grało przed świętami, tylko o których świętach mówisz :smile: - jak o Wielkanocy to jaka w te święta była temperatura na zewnątrz 5 czy 8 oC - moc na grzanie domu to może jakaś 1/3 , 1/4 mocy Twojego kotła. A zasobnik 200 litrów to też kupa wody. Ja byłbym ostrożny w pakowaniu się w centralne grzanie wody i zasobnik w domu z dwiema np. łazienkami: po to się ładuje pieniądze w dwie, zeby można było naraz z nich korzystać a nie oglądać się jeden na drugiego. To jest tak, że najpierw budujesz dom i mówisz, eee, żaden problem - dogadam się ze swoją drugą połówką, a po kilkunastu latach przychodzi ci rozdzielać trójkę bodących się pod drzwiami byczków i ustalać kolejność kąpieli. W ogóle to każdy powinien dobierać system grzania ciepłej wody pod dom, rodzaj i ilość łazienek, ilość obecnych i planowanych :wink: osób i pod swoje i rodziny nawyki. Chcę też zauważyć, że bezwładność cieplna systemu c.o. i bezwładność cieplna budynku to dwie różne rzeczy. Pozdrawiam wszystkich.

buber - 05-04-2002 16:53
marc
Piec jest dobry 20 kw bo ma ogrzewać 120 m kwadratowych (wysokie poniemieckie budownictwo) a jaj sobie nie robię chodziło o święta Bożego Narodzenia