Czy w kotłowni musi być doprowadzenie powietrza z zewnątrz?

Przejrzyj wiadomości

andrzej K. - 17-07-2003 15:00
Wczoraj projektant od gazu zastrzelił mnie stwierdzeniem, że będę musiał robić wielką dziurę w ścianie kotłowni, ponieważ przepisy wymagają aby było nie tylko odprowadzenie ale i doprowadzenie powietrza z zewnątrz. Myślałem że to się odbywa kratką u dołu drzwi.
Co wy na to - musi być czy nie? Co mi grozi jak nie zrobię? W kotłowni mam okno drewniane z mikrowentylacją.

Jasiu - 17-07-2003 15:06
Jeśli masz kocioł z otwartą komorą spalania to musi być.

Jeśli tego nie zrobisz to nie będzie odbioru

Wentylację najlepiej poprowadzić tzw.: przewodem zetowym - w kształcie litery "Z" - wchodzi w budynek na wysokości np.: 1,5m, schodzi (w ścianie) w dół i wychodzi w budynku ca pół metra nad podłogą. Jeśli masz już otynkowane, itd... to raczej tego nie zrobisz - pozostaje tylko otwór na przestrzał.

PS. Z ego co mi wiadomo to wentylacja w kotłowni nie może być zamykana.

andrzej K. - 17-07-2003 15:19
Dzięks, dokładnie to samo mówił projektant.

Greego - 17-07-2003 16:20
Widziałem u znajomego ciekawą "zetkę" - raczej odwróconą "L-kę". Mur przebity na wylot i od przebicia rura biegnąca wewnątrz kotłowni w dół, a nie w ścianie (przy wykonanych tynkach nie trzeba zbyt dużo kuć).Pod rozwagę.

Doki - 17-07-2003 19:42
I przy odbiorze to naprawde sprawdzaja? U mnie odbior instalacji gazowej wygladal tak: przyszedl pan, wzial atest od instalatora, wyjal plombe z licznika, sprawdzil, ze licznik nie idzie naprzod, kazal wlaczyc jakies urzadzenie, sprawdzil, ze teraz licznik idzie naprzod, a nastepnie zyczyl mi milego dnia i poszedl sobie.

Doprowadzenie powietrza jest jednak niezbedne- bo do spalenia jednej objetosci gazu ziemnego potrzeba ok 10 objetosci powietrza.

Co myslicie o takim rozwiazaniu: poniewaz kotlownia jest na poddaszu, i to od strony wspolnego muru, przez cala wysokosc budynku (czyli na dlugosci 6 m) biegnie szyb o wymiarach wewnetrznych30x60 cm. Jego polowe zajmuje przewod dymowy dla kominka, w pozostalej czesci leza tylko 3 piony grzewcze o srednicy 3 cm. Reszta jest wolna i przebita do piwnicy, z ktorej powietrze ma czerpac kominek. Szyb jest otwarty w kotlowni. Czy takie doprowadzenie powietrza bedzie skuteczne?

Leszek33 - 17-07-2003 22:48
Pamiętam , gdy wprowadziłem się do własnego niewykończonego jeszcze domu , gdzie jako ogrzewanie był tylko kominek . Rozpalając w nim po nagach ciągneło strasznym zimnem. Co się okazało ?
Palące drewno pobierało tyle powietrza , że wentylacja wyciągowa w innych pomieszczeniach stała się automatycznie nadmuchem dla palącego kominka - po prostu fizyka . Obecnie ten problam mam rozwiązany a to właśnie poprzez bezpośrednie doprowadzenie kanału wetylacyjnego po palenisko kominka .
Podobnie ma się sprawa z kotłami gazowymi - jeśli zabraknie kanału nawiewowego powstaje podciśnienie i albo kocioł się wyłączy (brak ciągu) albo ... Piszę to bo chcę wyjaśnić , że czasami przepisy są uzasadnione i należy się do nich dostosować zwłaszcza , gdy chodzi o bezpieczeństwo.

GRom - 18-07-2003 07:25
Ja zetkę zrobiłem z 2 kolanek rury PCV 160 mm.Wykułem prostokąt od strony kotłowni, na zewnątrz wykułem otwór pod FI 160, kratka wentylacyjna przykryła wykruszenia.Od środka kolanka umocowane w prostokątnym otworze gipsem, a później, otynkowane.Jako, że połączone kolanka nie wystawały poza mur, dołożyłem kawałek rury tak by zrównała się z tynkiem zewnętrznym.

Metal - 18-07-2003 08:05
Doki,
wentylację odbiera kominiarz i przynajmniej u mnie powiedział, że będzie to sprawdzał.
U mnie żadna "zetka", czy "elka" i tak nie wchodzi w grę, bo mam gaz płynny.

Stanley - 18-07-2003 08:21
polecam kanały z PP do kupienia w Castoramie (w innych marketach też widziałem ale droższe) ja właśnie z nich zrobiłem wentylację.
są prostokątne + mają dużo kształtek i złączek różnego typu, ładnie wyglądają a poza tym jeśli masz np ocieplenie można poświęcić te 5 cm wyciąć dziurę w niej umieścić kanał i zaciągnąć to siatką na kleju i tynkiem - u mnie nie ma śladu a psucie zakończy ło się na wywierceniu i wykuciu po tym otworu w ścianie na odpowiedniej wysokości

Doki - 18-07-2003 08:26

Doki,
wentylację odbiera kominiarz i przynajmniej u mnie powiedział, że będzie to sprawdzał.
U mnie żadna "zetka", czy "elka" i tak nie wchodzi w grę, bo mam gaz płynny. No to co, ze masz gaz plynny? Ten przeciez tez potrzebuje powietrza do spalania. Czy tez chodzi Ci o to, ze Twoj kociol ma zamknieta komore spalania?

tczarek - 18-07-2003 09:26
Przepisy są takie jeśli pomieszczenie w którym jast zainstalowany piec jest typową kotłownią - to nawiew należy instalować.
Jeśli jest to łazienka to wystarczy kratka wentylacyjna, oraz standartowy nwiewnik w drzwiach do łazienki.
U mnie był odbiór w łazience i dodatkowego nawiewnika nie instalowałem.

Bartt - 18-07-2003 10:25
Jeśli piec z otwartą komorą spalania (czerpie powietrze z pomieszczenia) to wentylacja przez ścianę (zetka) jest konieczna.

Jeśli zamknięta komora spalania (dopływ powietrza zapewniony specjalnym systemem konminowym) to zetka jest zbędna, ale pomieszczenie, jak każde inne, musi mieć standardową wentylację np. grawitacyjną wywiewną

- 18-07-2003 20:41
W mieszkaniach w blokach są piece gazowe (ok. 20kW) i jeszcze nie widziałem w żadnym "zetki" czy innej dziury na zewnątrz. Wystarczają dziury w drzwiach łazienkowych. Dlaczego?

Olmiś - 18-07-2003 21:00
A cze zamiast zetki wystarczy w kotłowni okno z nawiewem?

Bartt - 18-07-2003 21:12
patrz j.w. :)

HenoK - 18-07-2003 22:42

W mieszkaniach w blokach są piece gazowe (ok. 20kW) i jeszcze nie widziałem w żadnym "zetki" czy innej dziury na zewnątrz. Wystarczają dziury w drzwiach łazienkowych. Dlaczego? Prawdopodobnie są to piece gazowe z zamkniętą komorą spalania.

Jasiu - 19-07-2003 09:22
O tym czy wentylacja musi być czy nie decydują przepisy i zdrowy rozsądek. W domach oddanych jakis czas temu wentylacji nie robiono bo nie było takich przepisów. Prawdopodobnie taka sama sytuacja jest w budownicytwie wielorodzinnym. W nowym budynku jednorodzinnym pomieszczenie kotłowni (o ile kocioł ma otwartą komorę spalania) musi być wentylowane, mieć odpowiednią kubaturę i drzwi o wytrzymałości ogniowej 30min. Tak się składa, ze w tym przypadku zdrowy rozsądek idzie w parze z przepisami :)

- 19-07-2003 16:15
Piecyki łazienkowe nie mają zamkniętej komory spalania.

WTL - 19-07-2003 23:46
Wg nowych przepisów drzwi ognioodporne w kotłowniach w domach jednorodzinnych nie są wymagane.
Przy dzisiejszych piecach tak samo niebezpieczna jest kuchenka, a do kuchni nikt jakoś nie wstawia drzwi ognioodpornych. To samo dotyczy łazienek z piecem gazowym w "blokach"...

Pozdrawiam,
WTL

Tommco - 20-07-2003 23:36
Czy moglbys podac namiar na te nowe przepisy? Pozdrawiam

Metal - 21-07-2003 07:59

Doki,
wentylację odbiera kominiarz i przynajmniej u mnie powiedział, że będzie to sprawdzał.
U mnie żadna "zetka", czy "elka" i tak nie wchodzi w grę, bo mam gaz płynny. No to co, ze masz gaz plynny? Ten przeciez tez potrzebuje powietrza do spalania. Czy tez chodzi Ci o to, ze Twoj kociol ma zamknieta komore spalania? Mam kocioł z zamkniętą komorą spalania, ale nie w tym rzecz. Gaz płynny jest cięższy od powietrza i dlatego kotłownia musi mieć otwór w ścianie zewnętrznej nad podłogą, żeby w razie nieszczelności gaz, po podłodze wypływał sobie na zewnątrz. "Zetka" blokowałaby ten wypływ.

Doki - 21-07-2003 08:22

Mam kocioł z zamkniętą komorą spalania, ale nie w tym rzecz. Gaz płynny jest cięższy od powietrza i dlatego kotłownia musi mieć otwór w ścianie zewnętrznej nad podłogą, żeby w razie nieszczelności gaz, po podłodze wypływał sobie na zewnątrz. "Zetka" blokowałaby ten wypływ. Dziekuje za wyjasnienie, na pewno jest to oficjalna wersja, bo brzi tak "naciaganie". Watpie, czy dziura w scianie pomoze w razie nieszczelnosci. Czasem zastanawiam sie kto wymysla takie kretynskie przepisy i na jakiej podstawie. :o

Moim skromnym zdaniem o wiele sensowniejsze byloby obowiazkowe wyposazenie kotlowni w czujniki poziomu gazu.

Metal - 21-07-2003 10:29
Doki,
nie wiem czemu brzmi Ci to "naciąganie". Dla mnie całkiem sensownie. Z tego samego powodu nie zrobisz kotłowni na gaz płynny w piwnicy - podłoga kotłowni musi być powyżej poziomu terenu.
Czujnik gazu też sobie zainstaluję, ale co mi z czujnika, który będzie wył, czy dzwonił jak mnie nie będzie dwa dni w domu.

Jasiu - 21-07-2003 10:41
W sprawie przepisów dodam jeszcze, że każdego obowiązują te które były w momencie uzyskania pozwolenia na budowe - dlatego mnie nowe przepisy nie dotyczą :) I IMHO jest to całkiem sensowne.

Podobnie jak Metal uważam, że czujnik czujnikiem, a wentylacja musi być - zawsze wydłuża to czas osiągnięcia niebezpiecznego stężenia w razie wycieku gazu.

BTW. Gdzieś czytałem, że albo jest to projektowane u nas, albo jest tak gdzieś na świecie, że ściany i stropy oddzielające kotłownie od reszty domu muszą mieć większą wytrzymałość mechaniczną od zewnętrznych. Moja kotłownia od wewnętrz oddzielona jest 12cm ścianką z siporeksu - jak pierdólnie to p.poż Hormany przelecą przez cały salon :) I na tyle się zda ic h30 minutowa odpornośc :)

Doki - 21-07-2003 11:56

Doki,
nie wiem czemu brzmi Ci to "naciąganie". Dla mnie całkiem sensownie. Z tego samego powodu nie zrobisz kotłowni na gaz płynny w piwnicy - podłoga kotłowni musi być powyżej poziomu terenu.
Czujnik gazu też sobie zainstaluję, ale co mi z czujnika, który będzie wył, czy dzwonił jak mnie nie będzie dwa dni w domu. Dlatego, ze nie sadze, ze gaz, ktory wyciekl z instalacji wie, ze ma sie kierowac w strone otworu wentylacyjnego. Mimo ze istotnie propan jest ciezszy od powietrza, gazy zawsze mieszaja sie ze soba. Zatem skutecznosc tego rozwiazania z wentylacja przy podlodze bedzie wieksza od zera, ale daleka od 100%.
A co do czujnika: myslalem raczej o czujniku odcinajacym gaz w razie nieszczelnosci.

WTL - 21-07-2003 12:38
Odnośnie przepisów:

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY
z dnia 12 kwietnia 2002 r.
w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie.
(Dz. U. Nr 75, poz. 690)

GARAŻ:
------------
Par 280.
1.Połączenie garażu z budynkiem wymaga zastosowania przedsionka przeciwpożarowego zamykanego drzwiami o klasie odporności ogniowej co najmniej E I 30.
...
3. Wymaganie, o którym mowa w ust. 1, nie dotyczy budynków mieszkalnych jednorodzinnych i rekreacji indywidualnej

KOTŁOWNIA (wartości klasy ogniooodporności dot. drzwi):
-----------------
Â§ 220. 1. Ściany wewnętrzne i stropy wydzielające kotłownie, składy paliwa stałego, żużlownie i magazyny oleju opałowego, a także zamknięcia otworów w tych elementach, powinny mieć klasę odporności ogniowej nie mniejszą niż określona w tabeli:

Kotłownia z kotłami na paliwo stałe, o łącznej mocy cieplnej powyżej 25 kW
E I 30

Kotłownia z kotłami na olej opałowy, o łącznej mocy cieplnej powyżej 30 kW
E I 30

Kotłownia z kotłami na paliwo gazowe, o łącznej mocy cieplnej powyżej 30 kW:
- w budynku niskim (N) i średniowysokim (SW)
E I 30

Skład paliwa stałego i żużlownia
E I 60 1)

Magazyn oleju opałowego
E I 60

1) Wymaganie nie dotyczy budynków jednorodzinnych, mieszkalnych w zabudowie zagrodowej oraz rekreacji indywidualnej

Pozdrawiam,
WTL

HenoK - 21-07-2003 14:09

Mam kocioł z zamkniętą komorą spalania, ale nie w tym rzecz. Gaz płynny jest cięższy od powietrza i dlatego kotłownia musi mieć otwór w ścianie zewnętrznej nad podłogą, żeby w razie nieszczelności gaz, po podłodze wypływał sobie na zewnątrz. "Zetka" blokowałaby ten wypływ. Twoje rozumowanie jest błędne. Zauważ, że przez nawiew powietrze wpływa do pomieszczenia i nie dopuści do wypływu cięższego gazu niezależnie od tego czy na wlocie będzie "zetka" czy jej nie będzie.
Dlatego stosowanie "zetki" na naiwiewie jest jak najbardziej uzasadnione.
Natomiast :
w ROZPORZĄDZENIU MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. (Dz. U. Nr 75, poz. 690)
jest zapis
Â§ 269.
3. Usytuowanie wentylacyjnych otworów wyciągowych powinno uwzględniać gęstość względną par cieczy i gazów występujących w pomieszczeniu w stosunku do powietrza oraz przewidywany kierunek ruchu zanieczyszczonego powietrza.
Czyli w tym wypadku kratkę wywiewną należy umieścić przy podłodze.
Oprócz tego powinna być też kratka w górnej części ścian zapewniająca usuniecie zanieczyszczonego, cieplejszego powietrza. Przy dobrym ciagu w kominie wentylacyjnym obie kratki może obsłużyć jeden kanał wentylacyjny, przy słabszym powinny być dwa oddzielne.

Metal - 21-07-2003 14:17

Dlatego, ze nie sadze, ze gaz, ktory wyciekl z instalacji wie, ze ma sie kierowac w strone otworu wentylacyjnego. Mimo ze istotnie propan jest ciezszy od powietrza, gazy zawsze mieszaja sie ze soba. Zatem skutecznosc tego rozwiazania z wentylacja przy podlodze bedzie wieksza od zera, ale daleka od 100%.
A co do czujnika: myslalem raczej o czujniku odcinajacym gaz w razie nieszczelnosci. Czujnik i zawór nim sterowany, to kolejne, po kotle, urządzenia, które są zawodne, a dziura w ścianie - dopóki się jej nie zasłoni - pozostaje dziurą. Propan, to oczywiście nie Vizir i inteligentny nie jest i do otworu nie trafi, ale jak ma dziurę, to ona ograniczy jego maksymalny poziom. Gazy oczywiście mieszają się ze sobą, ale w praktyce czasem niechętnie - wiem to od strażaków, którzy po wyciekach gazów na wolnym powietrzu godzinami sprawdzają każde zagłebienie terenu i miejsce osłonięte od wiatru.
Mnie taka dziura przekonuje.

araman - 22-07-2003 10:12
a jaka ma być powierzchnia tego nawiewu czy to też jest gdzieś określone?

HenoK - 22-07-2003 10:36

a jaka ma być powierzchnia tego nawiewu czy to też jest gdzieś określone? W ROZPORZĄDZENIU MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. (Dz. U. Nr 75, poz. 690)
Â§ 136.
11. W pomieszczeniu, w którym zainstalowane są kotły na paliwo stałe lub olej opałowy, powinien być zapewniony nawiew niezbędnego strumienia powietrza dla prawidłowej pracy kotłów z mocą cieplną nominalną, a także nawiew i wywiew powietrza dla wentylacji kotłowni.
Potrzebną powierzchnię nawiewu powinien określić projektant.
Można się też posiłkować przepisem w/w rozporządznia :
Â§ 140.
5. Przewody kominowe do wentylacji grawitacyjnej powinny mieć powierzchnię przekroju co najmniej 0,016 m2 oraz najmniejszy wymiar przekroju co najmniej 0,1 m.

Metal - 22-07-2003 14:00

... Przy dobrym ciagu w kominie wentylacyjnym obie kratki może obsłużyć jeden kanał wentylacyjny, przy słabszym powinny być dwa oddzielne. Co (oprócz oczywiście wentylatora) zmusi gaz cięższy od powietrza do ruchu w górę w kanale wentylacyjnym, jeżeli nad nim w kanale czy pomieszczeniu jest lżejsze powietrze mogące swobodnie wypływać.
W którym miejscu Twoje rozumowanie uwzględnia "gęstość względną par cieczy i gazów występujących w pomieszczeniu w stosunku do powietrza", skoro proponujesz i powietrze i gaz od niego cięższy usuwać w ten sam sposób, a nawet tym samym kanałem?

Kanał z kratką wentylacyjną, czy otwór w ścianie będzie nawiewny lub wywiewny nie dlatego, że go tak czy tak nazwiemy, a zależeć to będzie od kierunku ruchu gazu jaki w nim nastąpi. Dopóki w kotłowni na gaz płynny instalacja gazowa jest szczelna, to wentylacja działa w niej tak jak w każdej innej: kratka pod sufitem wysysa powietrze, które jest uzupełniane przez otwór w ścianie. Dzieje się tak na zasadzie różnicy ciśnień między kratką nawiewną, a szczytem komina wentylacyjnego. Różnica temperatur, czyli to, że zanieczyszczone powietrze jest cieplejsze, wspomaga jedynie ten proces. W lecie to zanieczyszczone powietrze jest chłodniejsze, a wentylacja ma działać i u mnie działa.
Jeżeli propan zacznie się ulatniać, to będzie wypełniał pomieszczenie od dołu. W pewnym momencie jego górny poziom trafi na otwór w ścianie i gaz zacznie przez niego wypływać na zewnątrz. Przepływ powietrza w tym otworze jest za mały, żeby ten wypływ zatrzymać i dla propanu ten otwór będzie "wywiewny". Jeżeli otwór w ścianie zrobi się jako "zetkę", to maksymalny poziom propanu w pomieszczeniu zamiast 30 cm będzie 1,5-2,0 m, chyba, że "zetka" będzie skierowana w dół i jej wylot będzie nad poziomem gruntu. Ale czy ma to sens?

Takie jest nie tylko moje rozumowanie, ale także kominiarza, gazownika z Gaspolu i projektantki mojej instalacji, wynikające z obowiązujących przepisów, a przynajmniej tak to rozumię.

HenoK - 22-07-2003 17:25
Przepraszam za dłużyznę.

Co (oprócz oczywiście wentylatora) zmusi gaz cięższy od powietrza do ruchu w górę w kanale wentylacyjnym, jeżeli nad nim w kanale czy pomieszczeniu jest lżejsze powietrze mogące swobodnie wypływać.
W którym miejscu Twoje rozumowanie uwzględnia "gęstość względną par cieczy i gazów występujących w pomieszczeniu w stosunku do powietrza", skoro proponujesz i powietrze i gaz od niego cięższy usuwać w ten sam sposób, a nawet tym samym kanałem?

Kanał z kratką wentylacyjną, czy otwór w ścianie będzie nawiewny lub wywiewny nie dlatego, że go tak czy tak nazwiemy, a zależeć to będzie od kierunku ruchu gazu jaki w nim nastąpi. Dopóki w kotłowni na gaz płynny instalacja gazowa jest szczelna, to wentylacja działa w niej tak jak w każdej innej: kratka pod sufitem wysysa powietrze, które jest uzupełniane przez otwór w ścianie. Dzieje się tak na zasadzie różnicy ciśnień między kratką nawiewną, a szczytem komina wentylacyjnego. Różnica temperatur, czyli to, że zanieczyszczone powietrze jest cieplejsze, wspomaga jedynie ten proces. W lecie to zanieczyszczone powietrze jest chłodniejsze, a wentylacja ma działać i u mnie działa.
Jeżeli propan zacznie się ulatniać, to będzie wypełniał pomieszczenie od dołu. W pewnym momencie jego górny poziom trafi na otwór w ścianie i gaz zacznie przez niego wypływać na zewnątrz. Przepływ powietrza w tym otworze jest za mały, żeby ten wypływ zatrzymać i dla propanu ten otwór będzie "wywiewny". Jeżeli otwór w ścianie zrobi się jako "zetkę", to maksymalny poziom propanu w pomieszczeniu zamiast 30 cm będzie 1,5-2,0 m, chyba, że "zetka" będzie skierowana w dół i jej wylot będzie nad poziomem gruntu. Ale czy ma to sens?

Takie jest nie tylko moje rozumowanie, ale także kominiarza, gazownika z Gaspolu i projektantki mojej instalacji, wynikające z obowiązujących przepisów, a przynajmniej tak to rozumię. Bardzo dobrze wytłumaczyłeś zasadę wentylacji grawitacyjnej (w tym także sposób jej działania latem).
Zgadzam się z tobą, że latem proponowany przez ciebie otwór nawiewny (w tym wypadku działający jako wywiewny) spełni swoje zadanie.
Natomiast mam poważne wątpliwości czy wszystko będzie działało poprawnie również zimą. Pomijając przypadek, że otwór nawiewny będzie miał kilkukrotnie większą powierzchnię od otworu wywiewnego (ale jak wtedy ogrzejesz to pomieszczenie ?), napływ świeżego powietrza przez kratkę nawiewną bedzie blokował wypływ propanu znajdującego się przy podłodze, natomiast cięższy propan nie zostanie usunięty przez znajdujacą się na górze kratkę wywiewną (chyba, że zmusisz go do tego potężnym wentylatorem).

Inaczej sprawa wygląda, jeżeli kratka wywiewna znajduje sie przy podłodze. Może być wtedy pewien problem z usunięciem zanieczyszczonego, cieplejszego powietrza znajdujacego się na górze pomieszczenia (stąd uważam, że powinna być druga kratka wentylacyjna), natomiast bez większego problemu zostanie usunięty cięższy propan znajdujacy się przy podłodze (na takiej samej zasadzie, na jakiej cięższy piasek jest przemieszczany w rzece).
"Zetka" przy nawiewie w niczym tu nie przeszkadza, a zabezpiecza przed nadmiernym wychłodzeniem pomieszczenia zimą.
Taki układ będzie pracował poprawnie także latem kiedy nastąpi odwrócenie ciagu w kominie.
Nie jest to mój wymysł.
W rozporządzeniu które wcześniej cytowałem jest tylko ten zapis "Usytuowanie wentylacyjnych otworów wyciągowych powinno uwzględniać gęstość względną par cieczy i gazów występujących w pomieszczeniu w stosunku do powietrza oraz przewidywany kierunek ruchu zanieczyszczonego powietrza", natomiast dla magazynów gazów płynnych (dla których z racji bezpieczeństwa obowiązują ostrzejsze wymogi) ROZPORZĄDZENIE MINISTRA GOSPODARKI z dnia 20 września 2000 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać bazy i stacje paliw płynnych, rurociągi dalekosiężne do transportu ropy naftowej i produktów naftowych i ich usytuowanie. (Dz. U. Nr 98, poz. 1067) (znajdziesz je tutaj ) zostało to jasno sprecyzowane :
Rozdział 3
Magazynowanie gazu płynnego w butlach
Â§ 81. Obiekt budowlany będący magazynem gazu płynnego powinien być parterowy, bez podpiwniczenia, wyposażony w wentylację grawitacyjną. Otwory wywiewne należy lokalizować na wysokości nie większej niż 0,15 m nad poziomem podłogi.

Metal - 23-07-2003 08:49
Henok,
w niczym nie zmienia to mojego rozumowania.
Przykład z rzeką mało szczęśliwy, bo ona płynie poziomo, a gazy w kanałach wentylacyjnych (w których ma się wytworzyć ciąg kominowy) pionowo. I o pokonanie siły grawitacji właśnie tu chodzi.
Ale wyobraź sobie, że do Twojej rzeki wkładamy pionową rurę i podłączamy ją do pompy, która jest na tyle mocna by wypompowywać wodę, ale na tyle słaba, że nie powoduje w niej turbulencji, lecz pobiera ją strumieniem laminarmyn (bo w przewodach wentylacyjnych, bez wentylatora przepływ jest laminarny, czyli spokojny). Rurę tą rozgałęziamy i jeden koniec zanurzamy w piasku (to wersja z dwiema kratkami - górną i dolną - podłączonymi do tego samego kanału went.), albo wkładamy do rzeki dwie rury, podłączone do tej samej pompy - jedna zanurzona w wodzie, a druga w piasku (to wersja z osobnymi kanałami wywiewnymi). Pytanie brzmi: Czy takim układem wypompujesz z rzeki piasek? Ja twierdzę, że nie.

A teraz do tej rzeki, która płynie w określonym kierunku wlej z pompy beton. Jak on się zachowa? Ja twierdzę, że rozleje się po dnie we wszystkich kierunkach, także w kierunku przeciwnym do kierunku płynięcia rzeki - tak samo jak w poziomym otworze wentylacyjnym w ścianie cięższy propan popłynie w kierunku przeciwnym do przepływu powietrza.

Co do magazynów gazów płynnych (chociaż ja buduję dom jednorodzinny), to stawiam skrzynkę browara, że te otwory wywiewne to poziome otwory w ścianie, nigdy nie podłączone do pionowych kanałów wentylacyjnych.

To kończy moją dyskusję w tym temacie, bo nic innego i mądrzejszego nie przychodzi mi do głowy. Chyba, że znajdziesz projektanta z uprawnieniami, który zaprojektuje kotłownię na gaz płynny w piwnicy ze zwykłą wentylacją grawitacyjną i się pod tym podpisze. Ja ten projekt kupię. Według Twojego rozumowania nie ma problemu. Ja uważam, że jest.

Też nie było krótkie.

araman - 23-07-2003 09:20
Padło wiele ciekawych zdań ale ja nadal nie wiem jaka ma być ta kratka przez którą będzie nawiewane powietrze do spalania gazu. Kotłownie mam na poziomie gruntu piec na propan ,pod sufitem ( w kotłowni) mam kratkę wentylacyjną ale jeszcze trzeba zrobić nawiew i jaki on ma być duży?

goky - 23-07-2003 09:34
Przyłączam się do pytania j.w.
- jaki przekrój otworu nawiewnego oraz
- jakie jego usytuaowaniw wzgledem okien (ew. innych el. pomieszczenia)

curry - 23-07-2003 10:17
otwór nawiewny dla kotłowni opalanej gazem cięższym od powietrza czyli m.in. propan lub propan-butan powinna miec powierzchnię min. 300 cm2.
Otwór zlokalizowany przy podłodze! (otwór ten, mimo że jest otworem nawiewnym nazywa się też w żargonie branżowym otworem wypływowym ( wypływa gaz w razie nieszczelności- nie dyskutuję, czy zadziała, czy nie - takie są przepisy i już). Dla gazów lżejszych od powietrza otwór nawiewny powinien być umiejscowiony 30cm nad posadzką(tu może być ta zetówka zastosowana).
Powierzchnię otworu nawiewnego oblicza się tak : 5cm na każdy 1kW mocy znamionowej kotła, wywiew 0,5 powierzchni otw. nawiewnego.
Wywiew u góry. Wentylacja wywiewna mechaniczna jest niedopuszczalna -chyba że jest zblokowana z nawiewem, ale rzadko się to stosuje.
W przypadku kotłów z otwartą komora spalania następuje niestety wychłodzenie pomieszczenia - dlatego lepiej stosować np. w kuchni czy łazience te kotły z zamknietą komorą. Ale proponuję otwór nawiewny zlokalizowac blisko kotła - wtedy to zimne powietrze będzie w miarę bezpośrednio zużywane do spalania i wychładzanie będzie mniejsze.

araman - 23-07-2003 12:07
Dzięki za konkretne informacje

curry - 23-07-2003 12:44
A tak w ogóle to wszystko powinien projektant wyliczyć i zaprojektować.

Metal - 23-07-2003 13:26
Zgadza się. I mi zaprojektował i wyliczył, a właściwie zaprojektowała i wyliczyła.

HenoK - 23-07-2003 13:33

A tak w ogóle to wszystko powinien projektant wyliczyć i zaprojektować. Pod czym się w pełni podpisuję. 8)
Chociaż - projektant też człowiek i ma prawo do pomyłek nie mówiąc o tym, że obowiazujące przepisy są w niektórych punktach ze sobą sprzeczne.

curry - 23-07-2003 13:49
... nie chciałam podważać kompetencji projektanta - często przecież jest tak, że kupując typowy projekt domku z instalacjami -jest tam instalacja na gaz ziemny. I trzeba to przerobić:)
A że przepisy, rozporządzenia, informacje na sieci - są często ze sobą sprzeczne-to druga strona medalu.

HenoK - 23-07-2003 13:50

A teraz do tej rzeki, która płynie w określonym kierunku wlej z pompy beton. Jak on się zachowa? Ja twierdzę, że rozleje się po dnie we wszystkich kierunkach, także w kierunku przeciwnym do kierunku płynięcia rzeki - tak samo jak w poziomym otworze wentylacyjnym w ścianie cięższy propan popłynie w kierunku przeciwnym do przepływu powietrza.

Co do magazynów gazów płynnych (chociaż ja buduję dom jednorodzinny), to stawiam skrzynkę browara, że te otwory wywiewne to poziome otwory w ścianie, nigdy nie podłączone do pionowych kanałów wentylacyjnych.

To kończy moją dyskusję w tym temacie, bo nic innego i mądrzejszego nie przychodzi mi do głowy. Chyba, że znajdziesz projektanta z uprawnieniami, który zaprojektuje kotłownię na gaz płynny w piwnicy ze zwykłą wentylacją grawitacyjną i się pod tym podpisze. Ja ten projekt kupię. Według Twojego rozumowania nie ma problemu. Ja uważam, że jest.

Też nie było krótkie. Przykład z betonem nie jest najlepszy, gdyż beton nie rozcieńcza się w wodzie natomiast propan mimo wszystko tworzy z powietrzem mieszankę, którą wentylacja grawitacyjna jest w stanie usunąć.
Jeżeli projektant uzna takie rozwiązanie za skuteczne to mogą to być tylko otwory w ścianie, chociaż nie wiem czy można to wtedy nazwać wentylacją grawitacyjną (raczej jest to rodzaj wentylacji naturalnej zwanej przewietrzaniem).
Kotłowni na gaz płynny nigdy bym nie proponował, bo zabraniają tego obowiązujące przepisy.

Metal - 25-07-2003 08:40

... bo zabraniają tego obowiązujące przepisy. A dlaczego zabraniają? Bo propan nie stworzy żadnej mieszanki z powietrzem, tylko będzie zalegał na podłodze (coś jak beton w wodzie) i wentylacja grawitacyjna nie jest w stanie go usunąć. Gdyby było inaczej, to z czego wynikałyby te przepisy?

A miałem już skończyć tą dyskusję.

HenoK - 25-07-2003 09:40

A dlaczego zabraniają? Bo propan nie stworzy żadnej mieszanki z powietrzem, tylko będzie zalegał na podłodze (coś jak beton w wodzie) i wentylacja grawitacyjna nie jest w stanie go usunąć. Gdyby było inaczej, to z czego wynikałyby te przepisy?
A miałem już skończyć tą dyskusję. Jeszcze raz przypomnę ci ten zapis w Rozporządzeniu :
Magazynowanie gazu płynnego w butlach
Â§ 81. Obiekt budowlany będący magazynem powinien być parterowy, bez podpiwniczenia, . Otwory wywiewne należy lokalizować na wysokości nie większej niż 0,15 m nad poziomem podłogi.
Czy uważasz, że ktoś dla takich obiektów jak magazyny gazu płynnego zalecałby wyposażenie ich w wentylację grawitacyjną, z otworem wywiewnym przy posadzce, gdyby miała być ona całkowicie nieskuteczna ?
Możesz potraktować to pytanie jako retoryczne :wink: .

Metal - 25-07-2003 11:03
Czy jeszcze kogoś (z zarejestrowanych) interesuje moja dalsza dyskusja z HenoK'iem?

Majka - 25-07-2003 12:17
Z pewną nieśmiałością dołączę się do dyskusji :lol:

Jeden z gości forum twierdził, że jeżeli kocioł "wisi" w łazience, to wystarczy kratka w drzwiach. Chciałabym /delikatnie, aby nie urazić gościa/ stwierdzić, że NIE WYSTARCZY! Budujemy domy dla siebie i dla swoich rodzin. Musimy dbać o ich bezpieczeństwo. Przy dzisiejszej technologii budowy - domy szczelne - kocioł wiszący w łazience będzie pobierał powietrze do spalania z małego pomieszczenia, zabraknie go błyskawiczie. Zacznie pobierać z innych pomieszczeń, będzie go za mało.
Wtedy nastepuje cofnięcie spalin i mozliwość zatrucia osób przebywających w łazience /np. dzieci/. W nowoczesnych kotłach jest napisane, że kocioł powinien się wyłączyć. Może to nastąpić za późno.

I nie krzyczcie na mnie, bo znam to z autopsji :D

HenoK - 25-07-2003 12:33
Majka bardzo słuszne uwagi. Tak trzymać !

Doki - 25-07-2003 13:14

Z pewną nieśmiałością dołączę się do dyskusji :lol:

Jeden z gości forum twierdził, że jeżeli kocioł "wisi" w łazience, to wystarczy kratka w drzwiach. Chciałabym /delikatnie, aby nie urazić gościa/ stwierdzić, że NIE WYSTARCZY! Budujemy domy dla siebie i dla swoich rodzin. Musimy dbać o ich bezpieczeństwo. Przy dzisiejszej technologii budowy - domy szczelne - kocioł wiszący w łazience będzie pobierał powietrze do spalania z małego pomieszczenia, zabraknie go błyskawiczie. Zacznie pobierać z innych pomieszczeń, będzie go za mało.
Wtedy nastepuje cofnięcie spalin i mozliwość zatrucia osób przebywających w łazience /np. dzieci/. W nowoczesnych kotłach jest napisane, że kocioł powinien się wyłączyć. Może to nastąpić za późno.

I nie krzyczcie na mnie, bo znam to z autopsji :D Majka, jestes osoba tak uprzejma, ze az glupio Ci oponowac :wink: . Jednak nie podoba mi sie to gadanie, ze "cale powietrze zostanie pobrane i zabraknie". Znaczy co? Proznia powstanie? Oczywiscie, nie. Cisnienie powietrza obnizy sie nieznacznie (kilka, kilkanascie hPa), a gdy spadnie ponizej pewnej krytycznej wartosci, zblizonej do podcisnienia w kominie ("ciagu"), nastapi to, co piszesz- obnizony przeplyw powietrza przez komore spalania, zarzucanie spalin i automatyczne wylaczenie pieca.
Z drugiej strony, jesli cisnienie bedzie na biezaco wyrownywane, np przez otwarte kratki wentylacyjne albo uchylone okna, to nie ma problemu. Problem za to pojawia sie w domach, gdzie zainstalowane sa systemy obnizajace cisnienie- wyciagi, mechaniczna wentylacja... A okna zamkniete. Jaki pyszny argument przeciwko mechanicznej wentylacji, bo wynika zen, ze jesli szczelny dom i mechaniczna wentylacja, to wtedy piec z zamknieta komora spalania.

Majka - 25-07-2003 15:32

Doki - kocioł Vaillanta w łazience u mojego brata wyłączył się za późno, 2 dzieci trafiło do szpitala na kilka dni pod tlen i kroplówkę[/b]

Z drugiej strony, jesli cisnienie bedzie na biezaco wyrownywane, np przez otwarte kratki wentylacyjne albo uchylone okna, to nie ma problemu.

Znajdź takiego, który w zimie, przy sporych mrozach, nie zamyka szczelnie okien, są nawet tacy co zaklejają nawiewniki i zamykają kratki wentylacyjne - a wszystko to przez "oszczędzanie" na ogrzewaniu

Problem za to pojawia sie w domach, gdzie zainstalowane sa systemy
obnizajace cisnienie- wyciagi, mechaniczna wentylacja... A okna zamkniete. Jaki pyszny argument przeciwko mechanicznej wentylacji, bo wynika zen, ze jesli szczelny dom i mechaniczna wentylacja, to wtedy piec z zamknieta komora spalania. W tym masz całkowitą rację :D
Pozdrowienia

HenoK - 25-07-2003 15:41
Doki, tak jak już wcześniej napisałem Majka bardzo rzeczowo podeszła do sprawy.
Może nie operuje ona jezykiem techniki i przepisów prawnych, ale istotę sprawy ujęła bezbłędnie.
Nie mozna polegać na tym, że w pozostałych pomieszczeniach zawsze bedzie zapewniony odpowiedni nawiew.
Taki nawiew powinien zanaleźć się w pomieszczeniu, w którym jest kocioł.
Z pomieszczenia kocioł zabiera nie tyle powietrze, co tlen, i niesprzyjających warunkach zastępuje go dwutlenkiem węgla a nawet "cichym zabójcą" tlenkiem węgla.

Doki - 25-07-2003 15:48
Majka napisala, co z tego wyniknie, i bardzo dobrze. Jezyk byl niescisly, ale to sobie skorygowalismy. Zeby znalezc takiego, co przez caly rok ma otwarte okna, nie musze sie ruszac z miejsca. Ja mam. W -poki co jeszcze- moim domu (poki, co, bo wynajety, ale juz wkrotce przeprowadzka do wlasnego 8) w lazience jest Vaillant i jest wywietrznik i biada temu, kto by go chcial zamknac, mroz czy nie. Bedzie mial ze mna do czynienia. W moim wlasnym domu wywietrzniki sa wbudowane we wszystkie okna. Koszt ogrzewania glupstwo.

ewiwa - 02-04-2008 18:09
Witam i podnoszę wątek.
Problem uświadomiłam sobie, jak zapragnęłam mieć kominek i że to się nierozerwalnie z wentylacją wiąże. Mam grawitacyjną, ale rolę kanału nawiewnego pełni kanał znad okapu w kuchni. W oknach brak nawiewników. Nawet uchylenie kilku okien nie powoduje odwrócenia ciągu w tym miejscu. Ale problem tak naprawdę dotyczy tego nieszczęsnego pieca CO. Mam toto w łazience z oknem i kratką wentylacyjną. Kocioł z otwartą komorą spalania a jakże. Tak jak 'tczarek' powiedział tak zrobił inwestor, kominiarz i w ogóle jest to przyklepane i oddane. Więc nie mam tej zetki w łazience. Ale jako, że papier wszystko przyjmie, to nie chodzi mi już o przepisy. Załóżmy, że tej zetki jednak dalej nie będzie. Sprawdziłam doświadczalnie, że podczas pracy pieca, kratka went. obok przejmuje rolę nawiewnika. 3 m obok bez drzwi jest ta kuchnia z kanałem grawitacyjnym, co to jak zwykle nawiewa. Sprawdziłam i bez zmian. Ciagły nawiew, za wyjątkiem pracy wentylatora okapu oczywiście (płyta pod tym jest elektryczna). W wątku o kominkach odpisano mi, że kanały wentylacji grawitacyjnej nie moga funkcjonować zamiennie. Ale ja mam może głupie pytanie dlaczego? To chyba dobrze, że taki system jednak działa i ile powietrza ten piec wyciągnie, to tyle musi wlecieć od kuchni. Byleby się bilans zgadzał. Dlaczego więc świeże powietrze nie może dochodzić z kanału grawitacyjnego (ten od kuchni jest nawet po innej stronie dachu). Czy to są względy higieniczne? Zupełnie się nie znam, a moje poszukiwania nie dały rezultatu. Czy tzw. brudne powietrze wywiewane zanieczyszcza przewód i dlatego tędy nie powinno wlatywać świeże? Hmm na logikę musi tak... Tylko, że ta kuchnia całe szczęście bez gazu, tylko na prąd. Gorzej z łazienką. Wychodzi na to, że te produkty spalania gazu walą mi na pokoje...
Ewa

HenoK - 02-04-2008 19:47

Dlaczego więc świeże powietrze nie może dochodzić z kanału grawitacyjnego (ten od kuchni jest nawet po innej stronie dachu). Czy to są względy higieniczne? Zupełnie się nie znam, a moje poszukiwania nie dały rezultatu. Czy tzw. brudne powietrze wywiewane zanieczyszcza przewód i dlatego tędy nie powinno wlatywać świeże? Hmm na logikę musi tak... Tylko, że ta kuchnia całe szczęście bez gazu, tylko na prąd. Gorzej z łazienką. Wychodzi na to, że te produkty spalania gazu walą mi na pokoje...
Ewa Odpowiedź na te dylematy napisałem prawie 5 lat temu i od tego czasu przepisy w tym względzie się nie zmieniły, nie zmieniłem także zdania na ten temat. Możesz przeczytać kilka postów wyżej :).

Generalnie większość przepisów technicznych wynika "z życia".
Przeważnie kiedyś zdarzyła się jakaś tragedia i stąd powstał odpowiedni zapis w przepisach...
Czasami po latach takie zapisy wydają się anachroniczne, ale zanim się je złamie trzeba się pważnie zastanowić nad ich sensem.
Oto przykład : Drzwi do łazienki - w którą stronę. :).