Izby Inżynierów

Przejrzyj wiadomości

Izby Inżynierów

Gajowy - 18-09-2003 00:37
Witam i pozdrawiam wszystkich uczestników forum.
Wszystkich inżynierów budownictwa i architektów zainteresowanych poparciem zbiorowego protestu przeciwko uchwaleniu ustawy o samorządach zawodowych pragnę poinformować, że mogą to zrobić odwiedzając stronę: www.enter.net.pl/www/archimal/protest.htm.
Na stronie tej zamieszczono LIST OTWARTY, który po zebraniu mozliwie największej liczby "podpisów" t.j. głosów poparcia, zostanie rozesłany do klubów poselskich, właściwych urzędów i instytucji oraz mediów.
Mam nadzieję, że większość z nas inżynierów właściwie ocenia tę zarówno samą ustawę jak i motywy jej wprowadzenia. Organizatorzy protestu liczą na to, że najbardziej zainteresowani sprawą samorządów zawodowych tj. inżynierowie i architekci, skorzystają z okazji wypowiedzenia się przeciwko aktowi wprowadzonemu bez ich zgody oraz naruszającego podstawowe prawa i wolności obywatelskie.
Łączę pozdrowienia
Gajowy

Gajowy - 18-09-2003 08:16
Witam ponownie.
Przez miją nieuwagę podany adres nie pozwala na bezpośrednie wejście na awizowana stronę (niepotrzebna kropka na końcu). Przepraszam i dla ułatwienia piszę adres jeszcze raz:
www.enter.net.pl/www/archimal/protest.htm
Gajowy

Gucia - 26-09-2003 20:41
Bardzo dobrze

Gucia - 04-10-2003 22:22
:D

ZbyszekW - 07-10-2003 15:19
Nie jestem architektem ale też nie chcę monopoli zawodowych i ograniczania rynku. Popieram.

jarpol - 08-10-2003 12:47

:D

do 31 grudnia 2002 roku inwestor nie mial mozliwosci sciagniecia od wykonawcy robot i kierownika budowy naleznosci za spartolona robote budowlana czy od architekta za wadliwie wykonany projekt gdzie przy wchodzeniu po schodach nalezy sie w pas klaniac aby glowa nie uderzac w strop. Od 01 stycznia 2003 roku jak zaczela obowiazywac ustawa o Izbach Inzynierow kazdy wykonujacy samodzielne funkcje techniczne w budownictwie a majacy czlonkowstwo w izbie jest ubezpieczony od odpowiedzialnosci cywilnej na danej budowie do kwoty 210.000 pln czyli jesli cos spartoli to mozemy my inwestorzy bez zadnych zbednych klotni z nim odebrac za to pieniazki od ubezpieczyciela. Nie jestem zreszta jak wiekszosc obywateli tego kraju przyzwyczajony oraz zadowolony ze skladek na PIIB ale czy obecna kwota 480 pln jako ubezpieczenie od odpowiedzialnosci za swoje bledy to duzo na caly kalendarzowy rok. Z tego co wiem mozna nie placic skladki na ubezpieczenie przez PIIB ale wtedy skladka na OC ustalona przez ministra odpowiednia ustawa wynosi 2.500 pln. Co za tym jest korzystniejsze dla inzyniera a co dla inwestora ktory za wszystko placi. A wieczorem jak juz bedziemy w cieplych bamboszach ogladac telewizor w naszym domu zastanowmy sie czy nie mozna by tak z OC uszczypnac troche kasy na zwrot za nasza budowe. Zapraszam do dyskusji mam nadzieje ze bedzie ona owocna .Pozdrawiam.

ZbyszekW - 08-10-2003 14:23
A jeśli ja, wolny obywatel RP godzę się na ryzyko i tanio chcę kupić projekt od osoby bez członkostwa to dostanę pozwolenie na budowę ? Nie dostanę, nawet jeśli projekt będzie bezbłędny a projektant z kwalifikacjami i pieczątką.

Mój kierownik musiał do starostwa przedstawić kwit o przynależności, co oznacza, że bez tego kwitu nie mógłby być kierownikiem. Niezależnie od opłacania OC.

Widzisz ten system jako osoba, która znalazła się już po właściwej stronie - masz odpowiedni kwit i dostęp do rynku. Powiedz:

- W jaki sposób ustawa lub Izba gwarantuje, ze wśród jej członków znajdują się wszystkie osoby o wystarczająco wysokich kwalifikacjach i otwarte na klienta, niezależnie od tego jakie mają układy z Komisją Weryfikacyjną czy innym ciałem przyjmującym nowych członków ?

- Dlaczego stawkę OC dla niezrzeszonych ustala minister a nie ubezpieczyciel ?

Chcę żyć w kraju bez korupcji, gdzie to JA wybieram kogo JA chcę zatrudnić za MOJE pieniądze. I gdzie walka z konkurencją odbywa się przez poprawę jakości a nie przy pomocy ustaw, policji i sądów.

Gajowy - 08-10-2003 19:30
Mam wrażenie, że Jarosław nie zrozumiał idei protestu.
Jego organizatorzy nie kwestionują istnienia żadnej organizacji pod warunkiem, że przynależność do niej jest dobrowolna a nie narzucona pod groźbą zakazu wykonywania zawodu.
Przepisy "Ustawy o samorządach..." naruszają szereg praw i woności konstytucyjnych, a przede wszystkim dwie funadamentalne reguły stanowienia prawa t.j zasadę nie działania prawa wstecz i ochrony praw nabytych. Samorządy, wbrew temu co piszesz Jarosławie, nie służą ani środowisku inżynierskiemu, ani inwestorom. Jest to zwykły "skok na kasę" w imię rzekomej troski o etykę zawodową i pod przykrywką dostosowywania naszego prawa do Unii. Tymczasem żadna z dyrektyw UE nie zawiera takiego wymogu, czego dowodem są bardzo różne uregulowania tej kwestii w poszczególnych krajach.
Co do ubezpieczenia, to przecież przedstawiciel każdego zawodu może popełnić błąd i spowodować szkodę. Przykładowo urzędnik, którego blędne decyzje skutkować mogą bardzo dużymi stratami. A czy ma on oboiwązek ubezpieczenia się od odpowiedzialności z tytułu wykonywania zawodu? Czy Izby Lekarskie faktycznie poprawiły położenie pacjentów, czy są tylko organizacją służącą obronie kolegów?
Żyjemy w kraju podobno "demokratycznym". Jednocześnie w naszym sejmie poszczególne grupy lobingowe są w stanie przeprowadzić każdą nawet w rażący sposób sprzeczną z Konstytucją RP, ustawę. Takiemu stanowi winni jesteśmy my przez swój oportunizm i bierność. Nie chcąc powtarzać argumentów przeciwko temu bublowi legislacyjnemu, zapraszam na stronę podaną we wcześniejszych wypowiedziach i zachęcam do zapoznania się z racjami autorów LISTU OTWARTEGO.

jarpol - 08-10-2003 22:20

Mam wrażenie, że Jarosław nie zrozumiał idei protestu.
.
Mam nadzieje ze nieuwaznie czytales moj tekst . Ale to zapewne nie przeszkadza innym uzytkownikom forum myslec. Moim tekstem zaproponowalem dyskusje ale w niej brakuje opcji na TAK i dlatego zglosilem moj protest na protest. Przypomina mi to nagonke dzialaczy partyjnych na spokojnych obywateli tego demokratycznego kraju przed wyborami do sejmu i senatu. Coz historia lubi sie powtarzac.

Gajowy - 09-10-2003 22:47
Do Jarpola.
Właściwie powinienem insynuacje w tym stylu pozostawić bez odpowiedzi, ale czego nie robi się dla idei. W którym to miejscu (chodzi o treść listu i jego merytorycznego uzasadnienia) znajdują się fragmenty, które można uznać za nagonkę na kogokolwiek, a zwłaszcza na spokojnych obywateli? Jak wcześniej napisałem w proteście brak jest żądania likwidacji izb. Protest dotyczy łamania praw i zasad ustanowionych w Konstytucji!
Jeśli ktoś chce zakładać jakiekolwiek organizacje i w nich działać to wolna wola. Niech jednak robi to za swoje, a nie kolegów pieniądze. Jeśli wolny obywatel czyli inżynier lub architekt uzna, że w jego interesie jest członkostwo w odpowiedniej organizacji sam pójdzie (a może nawet pobiegnie) się zapisać. Nie trzeba go będzie zaganiać strasząc zakazem wykonywania zawodu.
W wolnym i demokratycznym państwie prawa nic nie może usprawiedliwić łamania konstytucyjnych wolności i podstawowych zasad legislacji.
Skoro jednak zgłaszasz protest na protest, to może zamiast uogólnień warto posługiwać się konkretnymi argumentami. W przeciwnym wypadku będzie to nagonka na obywateli, którzy próbuja walczyć o swoje prawa.

Churchill - 12-10-2003 01:52

Protest dotyczy łamania praw i zasad ustanowionych w Konstytucj i!

Jeśli ktoś chce zakładać jakiekolwiek organizacje i w nich działać to wolna wola. Niech jednak robi to za swoje, a nie kolegów pieniądze.

Jeśli wolny obywatel czyli inżynier lub architekt uzna, że w jego interesie jest członkostwo w odpowiedniej organizacji sam pójdzie (a może nawet pobiegnie) się zapisać. Nie trzeba go będzie zaganiać strasząc zakazem wykonywania zawodu.
W wolnym i demokratycznym państwie prawa nic nie może usprawiedliwić łamania konstytucyjnych wolności i podstawowych zasad legislacji.
Skoro jednak zgłaszasz protest na protest, to może zamiast uogólnień warto posługiwać się konkretnymi argumentami. W przeciwnym wypadku będzie to nagonka na obywateli, którzy próbuja walczyć o swoje prawa. Gajowy

Rownie mocno protestuje, co czyniłem juz na tym forum - nie cierpie chamstwa,
a próbe zrzeszenia na siłę traktuje jako chamstwo.
Łamana jest Konstytucja i chce się wprowadzić prawo działające wstecz - złamać umowy zawarte wcześniej miedzy inwestorem a kierownikiem budowy - to niedopuszczlne ! ( w wypadku gdy kierownik sie nie zechce wpisac)
Puszczanie oka, że tylko najlepsi w zawodzie zostali , elita sama jest nieuczciwe

Kolejne przerzucenie kosztów na inwestora - elita ubezpieczona odbije sobie koszty - z nawiązka na inwestorze (eliminuje teraz konkurencje i łasząc się, mówiac "my inwestorzy"... :P )
- do czasu
kończa rzekome elity całe nasze budownictowo ...VAT - ami , Izbami,
likwidacją ulg

przebudzenie moze nastapic ... z ręką w nocniku

Gajowy - wpisałem sie
nie dajmy sie wodzić za nos łamaczom prawa i klakierom
wciskaczom, że jak tak jest w Uni to i u nas musi ..itd., itp.
miejmy własny rozum, a małpowanie wszystkiego zostawmy dla małp ...

serdeczne pozdro

http://www.enter.net.pl/www/archimal/protest.htm

Churchill

Gajowy - 12-10-2003 22:27
Witam p.premiera Churchill'a.
Cieszy mnie Twoje poparcie. Mam nadzieję, że będziesz w stanie przekazać adres strony swoim znajomym budowlańcom i architektom. Jeśli nie wszyscy mają dostęp do internetu, a masz chęć pomóc skseruj list wraz z listą podpisów na odwrocie i zbierz głosy poparcia. Po porozumieniu się z adminem strony dowiesz się na jaką skrzynkę pocztową wysłać listę. Z góry dziękuję w imieniu komitetu protestacyjnego.
Pozdrawiamy wszystkich ceniących wolność i prawo i czekamy na wasze głosy.

Gajowy - 12-10-2003 22:29
Witam p.premiera Churchill'a.
Cieszy mnie Twoje poparcie. Mam nadzieję, że będziesz w stanie przekazać adres strony swoim znajomym budowlańcom i architektom. Jeśli nie wszyscy mają dostęp do internetu, a masz chęć pomóc skseruj list wraz z listą podpisów na odwrocie i zbierz głosy poparcia. Po porozumieniu się z adminem strony dowiesz się na jaką skrzynkę pocztową wysłać listę. Z góry dziękuję w imieniu komitetu protestacyjnego.
Pozdrawiamy wszystkich ceniących wolność i prawo i czekamy na wasze głosy.

Gajowy - 12-10-2003 22:31
Witam p.premiera Churchill'a.
Cieszy mnie Twoje poparcie. Mam nadzieję, że będziesz w stanie przekazać adres strony swoim znajomym budowlańcom i architektom. Jeśli nie wszyscy mają dostęp do internetu, a masz chęć pomóc skseruj list wraz z listą podpisów na odwrocie i zbierz głosy poparcia. Po porozumieniu się z adminem strony dowiesz się na jaką skrzynkę pocztową wysłać listę. Z góry dziękuję w imieniu komitetu protestacyjnego.
Pozdrawiamy wszystkich ceniących wolność i prawo i czekamy na wasze głosy.

Gajowy - 12-10-2003 22:34
Witam p.premiera Churchill'a.
Cieszy mnie Twoje poparcie. Mam nadzieję, że będziesz w stanie przekazać adres strony swoim znajomym budowlańcom i architektom. Jeśli nie wszyscy mają dostęp do internetu, a masz chęć pomóc skseruj list wraz z listą podpisów na odwrocie i zbierz głosy poparcia. Po porozumieniu się z adminem strony dowiesz się na jaką skrzynkę pocztową wysłać listę. Z góry dziękuję w imieniu komitetu protestacyjnego.
Pozdrawiamy wszystkich ceniących wolność i prawo i czekamy na wasze głosy.

ZbyszekW - 13-10-2003 12:49
No i nie doczekałem się od Jarpola odpowiedzi na dwa proste pytania...

Dlatego wciąż uważam, że obowiązkowe Izby służą wyłącznie odcięciu od rynku niezrzeszonej konkurencji. Niezrzeszonej dlatego, że nie wkupionej w łaski zarządu Izby a nie dlatego, że są marni merytorycznie.

I odwrotnie - ja, inwestor jestem skazany na ryzyko trafienia na "miernego ale wiernego" z pieczątką i kwitem.

I żadne OC nic tu nie pomoże.

Gajowy - 13-10-2003 18:44
Przepraszam wszystkich za czterokrotny wpis, ale to nie moja wina. Albo mój serwer, który ostatni faktycznie szwankował albo coś na stronie musiało nie zagrać. Po pierwszych próbach wysłania pojawiał się dziwny komunikat o błędzie, więc w ogóle zarzuciłem zamiar wysłania tego postu. Okazało się, że poszedł cztery razy.
Podzielam Twoje zdanie Zbyszku. Nie tędy droga do poprawy "jakości wykonywania zawodu". Jak zresztą mogą dbać o etykę zawodu ludzie, którzy dla własnego interesu, z pominięciem wszelkich zasad ze świadomością naruszania konstytucyjnie gwarantowanych praw, przeforsowali wprowadzenie tak fatalnego aktu prawnego jakim jest ustawa o samorządach. Fatalnego zarówno pod względem legalności jak i merytorycznych aspektów jej przepisów. To jest po prostu zwykły bubel. Nie mam nadziei na to, że tak źle skonstruowano ustawę przez przypadek lub przeoczenie. Źle napisana ustawa służyć ma dowolności interpretacji przez "grupę trzymającą władzę" w izbach. Kto nie wierzy, niech przeczyta całą ustawę ze zrozumieniem (o ile to się da!).
Pozdrawiam.

jarpol - 13-10-2003 19:48

No i nie doczekałem się od Jarpola odpowiedzi na dwa proste pytania...

. Doczekasz sie ale jak dyskusja przybierze na sile. Ustawa dotyczy okolo 60 tys osob uprawnionych. Wiec cierpliwie czekam na jej przebieg a Tobie polecam moj pierwszy post do ponownego przeanalizowania. Dodam ze pierwsza ustawa o izbach wyszla juz w 2000 roku. Gdzie byles pogromco zla chocby juz podczas prac nad ustawa w 1998 lub 1999 roku. Na forum budinfo protest uzyskal akceptacje tylko kilku osob . Cos w tym jest ale CO?.

Gajowy - 13-10-2003 20:39
Sanipro.
Mylisz się co do ilości przeciwników ustawy. Podkreślam ustawy, a nie izb.
To nie to samo, o czym już pisałem. Forum BUDINFO, o którym piszesz, jest w ogóle odwiedzane przez kilka osób. Tak więc to nie jest dowód.
Ja mam nadzieję, że zgodnie z Twoimi słowami dyskusja istotnie przybierze na sile. Wtedy Ty będziesz mógł się przekonać, co naprawdę myślą sami zainteresowani. A jeśli chodzi o reakcje środowiska na ustawę, to albo nie wiesz albo udajesz, że nie wiesz ile było bardzo krytycznych wypowiedzi np w listach do Rzeczpospolitej czy na forum GW.
Biuro RPO przyznało, że listów protestacyjnych do rzecznika praw obywatelskich było ok.1 tysiąca (w tym zbiorowe). Teraz wielu inzynierów opuściło ręce w przekonaniu, że z sitwą nie da się walczyć. Ano zobaczymy.
Mylisz się także co do ilości osób, których "dotyka" ten kuriozalny akt prawny. Oprócz inżynierów i architektów posiadających uprawnienia budowlane (zabierane im mocą ustawy), są jeszcze przyszli młodzi inżynierowie. Oni oprócz haraczu zapłacą jeszcze za egzaminy. Słyszy się także o praktykach przymuszania młodych adeptów do uczestnictwa w "kursach przygotowawczych", oczywiście płatnych, bez których zdanie egzaminu jest o wiele trudniejsze.

Gajowy - 13-10-2003 21:05
Sanipro, bardzo Cię przepraszam. To, co napisałem oczywiści kierowałem do Jarpola a nie do Ciebie. Coś mi sie pomieszało. Wybacz.
Gajowy

jarpol - 14-10-2003 08:21

.
Biuro RPO przyznało, że listów protestacyjnych do rzecznika praw obywatelskich było ok.1 tysiąca (w tym zbiorowe). . Z tego co wiem bo czytalem ogolnie dostepna odpowiedz Rzecznika Praw Obywatelskich to RPO nie dalo pozytywnej opini w sprawie tych wszystkich dotychczasowych protestow i na tym opieram swoja dyskusje. Ale caly czas tylko atakujesz i nie dajesz pola do popisu innym tym "tysiacom" posluchaj co powiedza inni uspokoj sie i nie podniecaj sie tak mocno za jakis miesiac zobacz jakie beda reakcje innych skoro nic nie robiles przez ten okres to moze ten miesiac cie nie zbawi. Idzie zima czas spokoju zadumy wszystko w rekach wyborcow przeciez to oni sami dali przyzwolenie swoim kandydatom na decydowanie w senacie sejmie oraz Panu Prezydentowi ktory te ustawy dla nas podpisal. Pozwol aby ludzie sami decydowali lub nauczyli sie sami podejmowac decyzje wzglednie ponosili koszty swoich decyzji. Doradcow bylo wielu a kraj popada w budowlana ruine.

ZbyszekW - 14-10-2003 16:01

Na forum budinfo protest uzyskal akceptacje tylko kilku osob . Cos w tym jest ale CO?. To proste - zainteresowana jest stosunkowo niewielka (może właśnie w/w 1000) grupa młodych projektantów, którzy nie zdążyli przed wejściem ustawy spełnić warunków aby załapać się na kwit z urzędu. A których próbuje się teraz wydoić "w trosce o dobro inwestora".

Źle się dzieje, że kolejne sitwy zawodowe próbują zmonopolizować rynek wycierając sobie mordy "dobrem klienta". Klient realnie ma z tego tylko wzrost cen i gwarantowaną przegraną w sporze o odszkodowanie - patrz: sprawy o błąd lekarski.

A najgorzej, że to przechodzi przez sejm i prezydenta.

Gajowy - 14-10-2003 18:26
Jarpol,
ostatnią wypowiedzią niestety potwierdzasz fakt, że dyskusja z Tobą nie wchodzi w rachubę. Otóż dyskusja ma sens kiedy dwie strony używają argumentów, a nie silą się na złośliwości na poziomie poniżej średniej krajowej. Jednakże kilka ostatnich uwag Ci się należy. I tak:
W Twoich ustach wyrażenie " Pozwól aby ludzie sami decydowali lub nauczyli się sami podejmować decyzje względnie ponosili koszty swoich decyzji" brzmi zaprawdę jak ironia. Czy popieranie obowiązkowej przynależności do izb należy właśnie do zgodnych z Twoim apelem działań?
Gdzie to mogłeś się zapoznać z "ogólnie dostępną odpowiedzią RPO"? W jego imieniu kilka razy zabrał głos dr Andrzej Malanowski i praktycznie nie za wiele miał do powiedzenia, oprócz kilku tez sprzecznych z fundamentalnymi zasadami prawa. Odpowiedź RPO zamieszczona w BUDINFO wcale nie była ogólnie dostępna, lecz została tam zamieszczona przez tych, o których Ty śmiesz pisać, że dotąd nic nie robili.
Życzę wszystkiego dobrego, a zwłaszcza samopoczucia
Gajowy

jarpol - 14-10-2003 21:18

Jarpol,
ostatnią wypowiedzią niestety potwierdzasz fakt, że dyskusja z Tobą nie wchodzi w rachubę. Na dwadziescia prawidlowych postow tylko 5 czy 6 rozmowcow wtym 288 wyswietlen to niski poziom tej dyskusji. Powinienes zmienic TON napewno protest wypadlby pomyslniej. Mysle ze pokorniej mozna wielu zdobyc pycha zaufanie sie traci . Z tego co piszesz wynika ze jestes jednym z tych 60 ktorzy uparcie daza do celu. Znow proponuje wrocic do mojego pierwszego postu naucz sie czytac miedzy wierszami i nie atakuj bo to zly kierunek. A tak na marginesie to dodam ze uprawnienia kiedys okolo 20 lat temu nie otrzymywano za pyskowanie i koszyk marchewki .Wprawdzie egzaminow nie bylo ale umiejetnosci nalezalo miec wieksze niz praktyka za czeladnika przy wstawianiu okien z AL lub PCV. Mam nadzieje ze na koniec naszej rozmowy zrozumiales.

HenoK - 14-10-2003 23:46
Chciałbym i ja dołączyś się do dyskusji i Izbach Inżynierów.
Popieram tutaj zdanie Jarpola. Być może narażę się wielu inwestorom, ale uważam, że istnienie silnego samorządu inżynierów budownictwa jest potrzebne. Jeżeli go nie będzie skromny rynek inwestycyjny, a co za tym idzie ograniczone możliwości zarobkowania postawią kierowników budów, inspektorów nadzoru i projektantów przed dylematem, czy przestrzegać rygorystycznie prawa, czy też nie chcąc stracić pracy przymknąć oko na samowolnie wprowadzane zmiany i nie rezygnować z pełnionej funkcji. Są inwestorzy, którzy wprost mówią, że "jeżeli pan tego nie zrobi, to zrobi ktoś inny". I otóż problem w tym by nie było szans na kogoś innego, chętnego na miejsce inżyniera. Pojedyńcze osoby nie są w stanie takiej sytuacji sprostać.

Nauczyliśmy się za komuny omjać prawo do tego stopnia, że uważamy to za normalne. To nie jest normalne, i jedyna możliwością zmiany tego stanu rzeczy jest rygorystyczne przestrzeganie prawa, ale też złagodzenie go tam gdzie to tylko możliwe (patrz np. wątek Drzwi do łazienki - w którą stronę. ).
Zdaję sobie sprawę, że istnieje grupa inżynierów, którym istnienie obowiązku zrzeszania się w Izbach nie jest na rękę. Najchętniej znieśliby też egzaminy na uprawnienia budowlane. Tylko czy inżynierowi, który takiego egzaminu nie jest w stanie zdać lub do jego zdania potrzebuje dodatkowych płatnych kursów dokształcajacych można zaufać powierzając mu budowę np. swego domu ?

Czy obciążenie z tytułu składek, tak bardzo zwiększy koszty działalności inżyniera, że odbije się to w sposób znaczący na inwestorze ?
Z pewnością w niewielkim stopniu tak, jednak rzadko który kierownik prowadzi tylko jedną budowę, tak więc koszty te rozkładają się na wielu inwestorów i naprawdę przy pozostałych kosztach budowy są one znikome. W zamian za to inwestor otrzymał możliwość dochodzenia odszkodowania od ubezpieczyciela w przypadku popełnienia błędu przez inżyniera.

- Dlaczego stawkę OC dla niezrzeszonych ustala minister a nie ubezpieczyciel ? Nie ma takiego pojęcia jak stawkę OC dla niezrzeszonych jest tylko opłata z tytułu niespełnienia obowiązku zawarcia umowy ubezpieczenia obowiązkowego .
Ubezpieczenie OC możesz zawrzeć z każdą firmą ubezpieczeniową, która takie usługi świadczy. Kwota ubezpieczenia w przypadku odpowiedzialności cywilnej architektów oraz inżynierów budownictwa za szkody wyrządzone w związku z wykonywaniem samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie wynosi 50.000 Euro .

Gajowy - 15-10-2003 00:41
Henryku,
wciąż odnoszę wrażenie, że nie wszyscy rozumieją ideę protestu. Jego organizatorzy nie negują sensu istnienia organizacji zrzeszających inżynierów i działających na ich rzecz. Protest dotyczy sposobu wprowadzenia nowych uregulowań i naruszenia kilku tzw reguł przyzwoitej legislacji (określenie przytoczone za Trybunałem Konstytucyjnym) tj. reguły nie działania prawa wstecz i ochrony praw nabytych. Stąd też chyba mylnie wydaje Ci się, że protestują osoby obawiające sie egzaminu. Odwrotnie. Protestują ludzie, którzy od wielu lat wykonują samodzielne funkcje w budownictwie na podstawie zdobytych uprawnień budowlanych. Teraz okazuje się, że to nie wystarczy i muszą opłacać haracz za możliwość zdobywania środków do życia. Co do ubezpieczenia to oczywiście masz rację, że korzystniej jest ubezpieczyć się przez członkostwo w izbach. I oto chodzi. To działalność izb, ułatwienia w dostępie do informacji, oprogramowania itp winny byc czynnikami zachęcającymi do członkostwa, a nie przymus ustawowy pod groźbą utratu nabytych uprawnień. Mam nadzieję, że wyjaśnia to intencje przyświecające organizatorom protestu. Nie zgadzam się z użytym wcześniej określeniem, że to jest atak na kogokolwiek. To jest zwykłe upomnienie się o możliwość samodzielnego podejmowania decyzji i godność.
Pozdrawiam wszystkich i zachęcam do rzeczowej dyskusji.

jarpol - 15-10-2003 08:57

Henryku,
. Protestują ludzie, którzy od wielu lat wykonują samodzielne funkcje w budownictwie na podstawie zdobytych uprawnień budowlanych. Teraz okazuje się, że to nie wystarczy i muszą opłacać haracz za możliwość zdobywania środków do życia. Co do ubezpieczenia to oczywiście masz rację, że korzystniej jest ubezpieczyć się przez członkostwo w izbach. I oto chodzi. To działalność izb, ułatwienia w dostępie do informacji, oprogramowania itp winny byc czynnikami zachęcającymi do członkostwa, a nie przymus ustawowy pod groźbą utratu nabytych uprawnień. .
W moim indywidualnym przypadku zaznaczam indywidualnym korzystam w pracy na budowach z samochodu osobowego ale PZU zakwalifikowalo go do samochodow zarobkowych wiec OC rocznie place 870 pln za udzial w IZBIE i ubezpieczenie OC 480 pln za telefon komorkowy miesiecznie okolo 400-500 pln za telefon TPSA 37 pln + Vat za SDI 139 pln + Vat i za ZUS stawke zmienna i to jest ten haracz o ktorym wspominasz. W kazdej rewolucji jak swiat swiatem musi nastapic ogromne ciecie i niezadowolenie ale nie ma i nie bylo innej mozliwosci wprowadzenia nowej ustawy. Bo i jak miano sie pytac obecnych kazdego z rzedu czy sie podporzadkuje. Chcialbym przypomniec ze nikt nie stracil uprawnien budowlanych i nigdy ich nie straci prawa nabyte pozostaly. Wprowadzono tylko oplate za cos co jest ubezpieczeniem oraz obsluga prawno merytoryczna z ktorej juz kilkakrotnie w izbie jako uprawniony korzystalem w 2003 roku oraz wszyscy zapisani otrzymali zbior przepisow aby wiedzieli na czym stoja. I za to jest ta symboliczna oplata. W moim powtarzam moim przypadku ceny uslug wcale nie wzrosly do lat poprzednich choc tez o tym myslalem na poczatku roku. Juz w styczniu gdy inwestorzy zaczeli sie denerwowac ze ich kierownicy przespali i zaniedbali wiedze prawa budowlanego klient pchal sie drzwiami i oknami aby dopelnic formalnosci zwiazane z budowa. Od wielu miesiecy informowalem na roznych forach o zmianach ktore nastapia od styczniz a potem od lipca br. Kilka dni temu jak jechalem samochodem bez swiatel policjant wypisal mi mandat tez mi sie to nie podoba od poczatku wprowadzenia tego przepisu. Motocylkisci zapewne tez nie sa zadowoleni za swiatla w ciagu calego roku.Gasnica , trojkat oraz apteczka to tez dodatkowy koszt dla kierowcy. Zmiana dowodow rejestracyjnych, dowodow osobistych paszportow to tez przejaw demokracji a co ma powiedziec moj znajomy ktory ma trojaczki i w swoim samochodzie upchal trzy foteliki na tylnych siedzeniach dobrze ze ma poloneza a nie malucha. Za kilka miesiecy jak wprowadza EUR wszystkie programy komputerowe dotyczace budownictwa bo tylko ten przedzial gospodarki mnie interesuje musza zostac zmienione czy tez bedzie protest. Od stycznia 2004 roku w Powiatowych inspektoratach nadzoru budowlanego zostana zatrudnieni inspektorzy ktorzy od maja beda nekac wytworcow materialow budowlanych czyli przyslowiowej kostki , plytki chodnikowej czy prostej cegly aby wykazali sie certyfikatami UNI bo zamkna im produkcje tez bedzie protest przeciez z prawa budowlanego oraz dodatkowych dokumentow to wszystko wynika .

Cytuje:To działalność izb, ułatwienia w dostępie do informacji, oprogramowania itp winny byc czynnikami zachęcającymi do członkostwa, a nie przymus ustawowy pod groźbą utratu nabytych uprawnień.

A jak sobie wyobrazasz wprowadzenie zmian bez tak drastycznych posuniec.

Dziekuje za poparcie bo myslalem ze jestem sam. Pozdrawiam.

Arsen - 15-10-2003 09:28

Tylko czy inżynierowi, który takiego egzaminu nie jest w stanie zdać lub do jego zdania potrzebuje dodatkowych płatnych kursów dokształcajacych można zaufać A tu się z Tobą nie zgodzę, nie wiem, czy zdawałeś ten egzamin, ale jest on dosyć trudny i wymaga nie tyle wiedzy ogólnobudowlanej, co dogłębnej znajomości przepisów, które często są formuowane mało zrozumiałym dla przecietnego inżyniera prawniczym jezykiem. Dobrze poprowadzony kurs przez praktyków z dziedziny prawa budowlanego może wiele spraw objaśnić...

ZbyszekW - 15-10-2003 09:41
Eh, dlaczego w tym kraju każda rzecz musi być regulowana Ustawą/Rozporządzeniem/Koncesją/Licencją ? To jest tworzenie idealnych warunków do łapownictwa.
Ale to już temat na inny wątek i inne forum.

pozdrawiam

Churchill - 15-10-2003 18:01
jarpol
wszelkie twoje wywody rozbijaja się o to , że
ustawa działa wstecz tzn. narusza umowy zawarte z inwestorem przed wejsciem tej ustawy o Izbach w życie
i żebys nie wiem jak to próbował tłumaczyć i ilu by was nie było i jakich argumentów byscie nie użyli

to jest niezgodne z Kostytucją - PRAWO NIE MIOŻE DZIAŁAĆ WSTECZ

jasne ?????

Churchill

HenoK - 15-10-2003 21:26

jarpol
wszelkie twoje wywody rozbijaja się o to , że
ustawa działa wstecz tzn. narusza umowy zawarte z inwestorem przed wejsciem tej ustawy o Izbach w życie
i żebys nie wiem jak to próbował tłumaczyć i ilu by was nie było i jakich argumentów byscie nie użyli

to jest niezgodne z Kostytucją - PRAWO NIE MIOŻE DZIAŁAĆ WSTECZ

jasne ?????

Churchill Na podstawie czego twierdzisz, że prawo działa w tym wypadku wstecz.
Tak byłoby np. wtedy, gdyby kwestionowało np. legalność nadzorowania robót przed wejściem w życie ustawy o Izbach przez osoby, które do Izb nie należą. Czy tak samo powiesz, że prawo działa wstecz i odbiera Ci prawa nabyte, bo np. każe Ci wymienić dowód osobisty, czy prawo jazdy, które także, były rodzajem praw nabytych ?
W tym wypadku od momentu ogłoszenia ustawy o Izbach do momentu, kiedy zaczęto to prawo w pełni egzekwować minęły dwa lat - okres wystarczająco długi, żeby z nowymi przepisami się zapoznać i przygotować do ich przestrzegania.

Ustawa nie kwestionuje nabytych uprawnień - wręcz przeciwnie potwierdza te nabyte prawa, jednak warunkiem do dalszego korzystania z nich jest przynależność do Izby. Przez analogię z prawem jazdy - nikt nie nakazuje zdawania ponownie egzaminu na prawo jazdy, jednak warunkiem korzystania z niego jest wymiana w określonym terminie potwierdzającego go dokumentu (zwiazana zresztą z opłatą).

Kierowca zawodowy, który na czas nie dopełni obowiązku wymiany prawa jazdy nie może tłumaczyć się, że on ma przecież podpisaną umowę z pracodawcą. Wręcz odwrotnie - pracodawca zabezpiecza się, dodając do umowy o pracę punkt, który umożliwia mu zwolnienie pracownika, który nie posiada uprawnień do wykonywania tej pracy.
Co Pan na to, Panie Premierze Churchill :wink: .

- 15-10-2003 22:17
od kiedy należenie do stowarzyszeń jest obowiązkiem ? Henryku ?
Czy nie możesz zrozumieć że jak umówiłeś się na prowadzenie budowy inwestorowi 5 lat temu - (do końca budowy) to o ustawie nie śpiewały nawet ptaki
a teraz jak sie nie zapiszesz, to mimo że nadal masz uprawnienia straciłeś nagle prawo do nadzorowania
a jakby Ci sie kazali sie zapisac do NSDAP ? zapiszesz się wszędzie gdzie Ci karzą ?
Nie wiesz, że Kostytucja gwarantuje wolności osobiste ?

Churchill

Gajowy - 15-10-2003 22:45
Henok,
nie chce mi sie wierzyć abyś faktycznie widział analogię pomiędzy wymianą prawa jazdy a wprowadzeniem obowiązku przynalezności do izb pod rygorem zakazu korzystania z uprawnień budowlanych. Przeciez to nie chodzi o wprowadzenie potwierdzenia posiadania uprawnień budowlanych w formie nowego druku czy też legitymacji. A tylko tym jest właśnie wymiana praw jazdy.
W sprawie ustawy o samorządach chodzi o to, że ok.100 tysięcy inżynierów i architektów nabyło te uprawnienia zgodnie z wówczas obowiązującym prawem, czyli na podstawie odpowiednich przepisów ustawy-Prawo budowlane. Przepisy te nie wymagały od posiadaczy uprawnień członkostwa w żadnej organizacji. Osób tych nie powinien więc obejmować obowiązek wprowadzony nowa ustawą. W tym względzie ustawa działa wstecz. A już bezsprzecznie uwarunkowanie możliwości korzystania z uprawnień od przynależności do określonej organizacji jest ewidentnym naruszeniem zasady ochrony praw nabytych. Jeśli chcemy szukać analogii to dlaczego nie przytoczyć sprawy dużej ulgi budowlanej? To jest dobry przykład. Na podstawie aktualnie obowiązującej ustawy część osób nabyła prawo do odliczenia wydatków na cele budowy domu od podstawy opodatkowania. Po wejściu nowej ustawy osoby te korzystają z ulgi w oparciu o wcześniej nabyte prawa. Rozumując w ten sposób możnaby wymyślić jeszcze mnóstwo innych obowiązków warunkujących korzystanie z praw nabytych. Dla ich ochrony jest właśnie omawiana reguła. Inaczej w ogóle byłaby bezsensowna.
A jeśli chodzi o opłatę za wymianę prawa jazdy to jest ona jednorazowa czym zdecydowanie różni się od obowiązkowego uiszczania składek na samozwańczych przedstawicieli wszystkich inżynierów.
Nie wiem, czy zapoznałeś się z treścią protestu i jego uzasadnieniem. A może warto? Nie chcę tu cytować argumentów tam przedstawionych, chyba że ktoś będzie sobie tego życzył.
Pozdrawiam.

jarpol - 16-10-2003 07:38

Henok,

W sprawie ustawy o samorządach chodzi o to, że ok.100 tysięcy inżynierów i architektów nabyło te uprawnienia zgodnie z wówczas obowiązującym prawem I izba tym wszystkim ludziom ktorym wolno wykonywac samodzielne funkcje techniczne na budowie a tutaj nie chodzi tylko o wyuczonych inzynierow tutaj jeszcze chodzi o ta wielka ilosc mistrzow czesto z nizszym wyksztalceniem technikow budowlanych , drogowych itp przesle im na adres domowy zbior przepisow i ciagle bedzie ich doksztalcac poprzes przesylanie im nowym ustaw chocby tych ostatnich o samodzielnych funkcjach gdzie uprawniony budowlaniec moze nadzorowac w uproszczeniu roboty drogowe i na odwrot. Bo to jest wieksza ilosc ludzi niz inzynierow i oni potrzebuja ciagle doszkalania. Ale tak prawde powiedziawszy to oni nie protestuja bo zapewne o naszej rozmowie nic nie wiedza i nigdy wiedziec nie beda a skladki oplacili w pierwszej kolejnosci bo oni znali ustawe. Uprawniony jest wtedy dobrym fachowcem gdzie przepracowal wiele lat na budowie gdzie ma stycznosc ciagla z budowa a jest jeszcze w tym lepszy jak zna przepisy i to na biezaco.

HenoK - 16-10-2003 07:48

od kiedy należenie do stowarzyszeń jest obowiązkiem ? Henryku ?
Czy nie możesz zrozumieć że jak umówiłeś się na prowadzenie budowy inwestorowi 5 lat temu - (do końca budowy) to o ustawie nie śpiewały nawet ptaki
a teraz jak sie nie zapiszesz, to mimo że nadal masz uprawnienia straciłeś nagle prawo do nadzorowania
a jakby Ci sie kazali sie zapisac do NSDAP ? zapiszesz się wszędzie gdzie Ci karzą ?
Nie wiesz, że Kostytucja gwarantuje wolności osobiste ?

Churchill Nie wiem czy Izby samorządowe można nazwać stowarzyszeniem.
STOWARZYSZENIE,
dobrowolne i samorządne zrzeszenie obywateli w celach niezarobkowych
Zrzeszenie się w Izbach nie jest wielką uciążliwością dla osób, które pracują w zawodzie inżyniera budownictwa, czy architekta. Z pewnością uciążliwe będzie dla osób, które co prawda wiele lat temu zdobyły uprawnienia budowlane, ale zawodu inżyniera nie wykonują, albo wykonują go sporadycznie. IMHO właśnie takich inżynierów inwestorzy powinni obawiać się najbardziej - ich wiedza, często z przed wielu lat nie przystaje do postępu, który dokonał się w ostatnich latach w budownictwie.
Sam napewno najlepiej wiesz, że aby być w budownictwie "na bieżąco" musisz ciągle doskonalić swój warsztat (ja przynajmniej sobie inaczej tego nie wyobrażam).
Wybacz ale porównywanie Izb Inżynierów z NSDAP wydaje mi się co najmniej nadużyciem. Myślałem, że dyskutuję z poważnymi ludźmi ...

Którą Twoją wolność osobistą Konstytucja w tym przypadku narusza?
Dla przykładu podam Ci, że ze względu na wadę wzroku nie mam możliwości zdobycia prawa jazdy.
Czy w tym wypadku mam poddawać w wątpliwość przepisy kodeksu drogowego ?

HenoK - 16-10-2003 10:05

Henok,
nie chce mi sie wierzyć abyś faktycznie widział analogię pomiędzy wymianą prawa jazdy a wprowadzeniem obowiązku przynalezności do izb pod rygorem zakazu korzystania z uprawnień budowlanych. Przeciez to nie chodzi o wprowadzenie potwierdzenia posiadania uprawnień budowlanych w formie nowego druku czy też legitymacji. A tylko tym jest właśnie wymiana praw jazdy. Owszem z przenależnością do Izby wiążą się opłaty, ale są to opłaty (pomijając ubezpieczenie) w wysokości niewielkiej dla osób czynnych wykorzystujących uprawnienia w swoim zawodzie. Jeżeli ktoś ma uprawnienia budowlane a choduje pietruszkę i tylko dorywczo chce z tych uprawnień korzystać, to może być dla niego problem. Pytanie : jak odróznić fachowca, który czynnie pracuje w zawodzie od tego okazjonalnego (możesz tu przyjąć analogię do "niedzielnych" kierowców - powodujących znaczny w porównaiu do kierowcami zawodowymi odsetek wypadków) ? IMHO przynależność do Izby jest dobrym probierzem fachowości.

W sprawie ustawy o samorządach chodzi o to, że ok.100 tysięcy inżynierów i architektów nabyło te uprawnienia zgodnie z wówczas obowiązującym prawem, czyli na podstawie odpowiednich przepisów ustawy-Prawo budowlane. Przepisy te nie wymagały od posiadaczy uprawnień członkostwa w żadnej organizacji. Osób tych nie powinien więc obejmować obowiązek wprowadzony nowa ustawą. W tym względzie ustawa działa wstecz. A już bezsprzecznie uwarunkowanie możliwości korzystania z uprawnień od przynależności do określonej organizacji jest ewidentnym naruszeniem zasady ochrony praw nabytych.
Jeśli chcemy szukać analogii to dlaczego nie przytoczyć sprawy dużej ulgi budowlanej? To jest dobry przykład. Na podstawie aktualnie obowiązującej ustawy część osób nabyła prawo do odliczenia wydatków na cele budowy domu od podstawy opodatkowania. Po wejściu nowej ustawy osoby te korzystają z ulgi w oparciu o wcześniej nabyte prawa. Rozumując w ten sposób możnaby wymyślić jeszcze mnóstwo innych obowiązków warunkujących korzystanie z praw nabytych. Dla ich ochrony jest właśnie omawiana reguła. Inaczej w ogóle byłaby bezsensowna. Jestem gotów zrezygnować z części swoich "praw nabytych", jeżeli doprowadzi to do normalności. Za normalność nie uważam "bylejakości" na każdym kroku.

A jeśli chodzi o opłatę za wymianę prawa jazdy to jest ona jednorazowa czym zdecydowanie różni się od obowiązkowego uiszczania składek na samozwańczych przedstawicieli wszystkich inżynierów. Dlaczego uważasz, ze jest to samozwańcze przedstawicielstwo ?
Czyżby daltego, że przespałeś dwa lata, kiedy tworzyły się struktury Izby ?
Miałeś takie samo prawo uczestniczenia w pracach izby jak każdy uprawniony do tego. Dlaczgo z tego prawa nie skorzystałeś ?

Nie wiem, czy zapoznałeś się z treścią protestu i jego uzasadnieniem. A może warto? Nie chcę tu cytować argumentów tam przedstawionych, chyba że ktoś będzie sobie tego życzył. Nie dyskutuję o sprawach z którymi się nie zapoznałem.
Oczywiście, że zapoznałem się z protestem.
Swoją drogą piszesz o tak wielkim poparciu protestu - na razie ilość wejść na stronę http://www.enter.net.pl/www/archimal/protest.htm wynosi 771, zaś sygnataruszy protestu jest 50, nie wymienionych z nazwiska.

HenoK - 16-10-2003 10:09

No i nie doczekałem się od Jarpola odpowiedzi na dwa proste pytania...

Dlatego wciąż uważam, że obowiązkowe Izby służą wyłącznie odcięciu od rynku niezrzeszonej konkurencji. Niezrzeszonej dlatego, że nie wkupionej w łaski zarządu Izby a nie dlatego, że są marni merytorycznie.

I odwrotnie - ja, inwestor jestem skazany na ryzyko trafienia na "miernego ale wiernego" z pieczątką i kwitem.

I żadne OC nic tu nie pomoże. Przeczytaj moją odpowiedź powyżej (dla Gajowego) i może zrozumiesz, że ryzyko trafienia na miernotę jest niższe, gdy masz do czynienia z członkiem Izby.
Miernoty po prostu nie będzie stać na zrzeszenie się w Izbie.

Churchill - 16-10-2003 19:07

Inspektor nadzoru oraz kierownik budowy zawsze sie wywina z odpowiedzialnosci bo zasada jest prosta oni sa zatrudniani przez inwestora i tak kierownik budowy zglasza zakonczenie prac / roboty/ inspektor reprezentuje inwestora. Jesli nie ma inspektora to dana robote odbiera od kierownika budowy sam inwestor. Dlatego jest wazne aby w umowie na wykonanie danego zadania byl zwrot / paragraf / na temat odpowiedzialnosci wykonawcy za robote i w tej samej umowie aby imiennie byl reprezentowany kierownik budowy . Wtedy mozna przed sadem udowodnic niechlujstwo kierownika budowy i obciazyc go finansowo. . cały "jarpol"
tu i Izba nie pomoze ...

Przeczytaj moją odpowiedź powyżej (dla Gajowego) i może zrozumiesz, że ryzyko trafienia na miernotę jest niższe, gdy masz do czynienia z członkiem Izby.
Miernoty po prostu nie będzie stać na zrzeszenie się w Izbie.
jak widać Henok stać ...
i to jest problem niestety

trudno :cry:

Churchill

QQ - 16-10-2003 21:20
Największe ryzyko trafienia na miernotę istnieje wybierając spośród członków zarządu izby.
Bo kto tam trafia?
Inżynierowie, którzy pragną pasożytniczo żyć kosztem innych inżynierów.
A dlaczego pragną?
Bo nie mogą zarobić własną, uczciwą pracą, więc nadrabiają to bezczelnością.
Ich dochody będą tym większe, im większe będą składki i więcej ludzi będzie na nich pracowało.
Dlatego zawsze "entuzjastę" izby podejrzewam, że jest nie tyle "szczerym entuzjastą", co członkiem zarządu.

W Przyrodzie, w ekosystemie, znikanie gorzej przystosowanych jest zjawiskiem naturalnym. "Miernoty" są wypierane przez lepiej przystosowanych.
W świecie ludzi ten naturalny proces był w przeszłości i jest nadal zakłócany. To właśnie "miernoty" w obawie o to, żeby nie zaniknąć uciekają się do stosowania siły i różnych narzędzi represji.
Takim narzędziem represji jest izba.

Henoku! Jarpolu! Co wymyślicie, jeśli izba nie spełni pokładanych w niej przez was nadziei?
Gułagi? Krematoria?

nurni - 16-10-2003 21:31
Izby ? Niestety nie u nas.
Tam gdzie coś jest koncesjonowane lub zależy od "decydent" (a nie od rynku) tam u nas były, są i będą przekręty.
Zgodzę się z tym, że filozofia jest słuszna, ale nie u nas.
Takie drobne wątpliwości:
- "warunki" przyjęcia do Izby (w domyśle - ile pod stołem)
- jaką mamy gwarancję solidności ?
(ostatnio jeździłem 2 razy do notariusz z dokumnetem w którym popełnił kolejno dwa błędy - i co ? - i nic - a przecież należy do izby)
- ile składka i na co (sekretarki, asystentki, samochodziki ?)
- o ile wzrosną ceny usług z tego tytułu?
- a co z szarą strefą (znajomy projektuje a projektant "zrzeszony" stępluje za godziwy "argument w kopercie")
- itd.
Popieram ten list mimo, że stoję po drugie stronie - jako inwestor i powinno mnie to cieszyć. A jak mi spieprzą to pociągnę za odpowiedzialność izbę czy projketanta?
Ja wolę odpowiedzialność bezpośrednią wykonawcy.
Nie liczą się izby, zrzeszenia, koncesje itp. tylko twarde i egzekwowane prawo, wtedy nie byłoby problemów. Sprzeprzyłeś - szybka rozprawa +wyrok - kara - EGZEKUCJA KARY NIEODWOŁALNA !!!
I wtedy każdy by się zastanowił czy jest na tyle fachowce, że może komuś świadczyć swoje usługi.

Pozdrawiam

Strona 1 z 2 • Zostało znalezionych 124 wyników • 1, 2