Jak walczę z wykonawcą

Przejrzyj wiadomości

- 14-11-2003 13:47
Pomysł kupiłem od kolegi, który po paru tygodniach boksowania z firmą mającą zamontować okna nie wytrzymał wyznaczył osteteczny termin a po jego przekroczeniu zaczął optrącać 100zł dziennie karnych odsetek. Firma straciła 300 zł.
Ponieważ od końca września mój wykonawca kominka się ociąga wyznaczyłem termin rozpoczęcia robót na dzisiaj i poinformowałem o karnych odsetkach 50 zł/dzień. Już wiem że może przyjadą w poniedziałek. Oznajmiłem więc że to kosztuje 150 zł
Co o tym myślicie?

RoadRunner - 14-11-2003 14:02
Każdy kij ma dwa końce. Pierwsza sprawa, jeżeli masz podpisaną umowę to możesz w niej wyznaczyć kary za opóźnienia ale nie każdy wykonawca na to pójdzie. Druga to jeśli masz umowę bez kar a określa ona termin wykonania prac to możesz naliczyć odsetki ustawowe ale i tak pozostaje to kwestią "dyskusyjną". Trzecia, że jeżeli nie posiadasz umowy to możesz liczyć się z tym że wykonawca Cię "oleje" i pójdzie robić gdzie indziej a Ty będziesz musiał szukać innego lub też zrobi Ci kuku w postaci np. "dymiącego kominka" (w najlepszym wypadku) a Ty przekonasz się o tym kiedy już dawno mu zapłacisz a i tak nie pociągniesz go do odpowiedzialności bo nie masz umowy. Po czwarte jeżeli masz umowę a narzucisz takie warunki post factum to jest to bezprawie i wykonawca może Cię podać do sądu ale z doświadczeń wiem że stosują w takich przypadkach mniej subtelne "metody"... Tak więc "the choice is yours" jak mawiają rosjanie... :wink:

Pozdrowionka
RR

zbyszekP - 14-11-2003 14:02
U mnie to działało, ale było wpisane w umowę.

RoadRunner - 14-11-2003 14:09
P.S. A już napewno nie radzę stosować takich metod przy ekipach zza wschodniej granicy... :wink:

Pozdrowionka
RR

Tomek_J - 14-11-2003 14:25

zaczął optrącać 100zł dziennie karnych odsetek. Firma straciła 300 zł.(...)Oznajmiłem więc że to kosztuje 150 zł
Co o tym myślicie? Ot, tak sobie, nie możesz wyznaczać. Jeśli tego nie masz w umowie, to Twoje postanowienie nie ma, niestety, żadnego znaczenia z prawnego punktu widzenia.

Co do odsetek za zwłokę: u mnie budowa jest podzielona na 4 etapy. Wykonawca w myśl umowy ma płacić 0,5% za każdy dzień zwłoki w realizacji etapu (etap=materiały+robocizna). Obecnie trwa etap 4 - budowa dachu, wyceniona ogółem na 40.000 zł, a wykonawca ma ponad półtora miesiąca opóźnienia i teoretycznie jest mi winien prawie 10.000 zł. Teoretycznie, bo jeśli bym mu teraz to oznajmił, pewnie olałby sprawę, zwrócił zaliczki (albo i nie) i zostawił mnie z domem mającym już tynki oraz instalacje c.o., wodną i elektryczną, z dachem pokrytym tylko folią. Czy to ma sens ?

RoadRunner - 14-11-2003 14:52

.... teoretycznie jest mi winien prawie 10.000 zł. Teoretycznie, bo jeśli bym mu teraz to oznajmił, pewnie olałby sprawę, zwrócił zaliczki (albo i nie) i zostawił mnie z domem mającym już tynki oraz instalacje c.o., wodną i elektryczną, z dachem pokrytym tylko folią. Czy to ma sens ? Wszystko zależy od tego jak bardzo zleży Ci akurat na tym konkretnym wykonawcy. W chwili obecnej jest ich multum "od ręki". Druga rzecz, że prawdopodobnie bedziesz sięz nim rozliczał po wykonaniu pracy więc zawsze możesz powiedzieć ok. kwota, minus kary, tyle a tyle zostało do uregulowania, wypłacić, kazać pokwitować i tyle...

Pozdrowionka
RR

- 14-11-2003 15:14
Oczywiście , że to ma działać jako straszak. Ale chyba potracę przy wypłacie te 150 zł. Mam umowe bez karnych odsetek. Ale jak je zastosuję, to nie sądzę żeby poszedł z tym do sądu. Za mała kwota. Zresztą poczekam na fakturę. W końcu nie chodzi o forsę tylko o zrobienie dobrej roboty w stosownym czasie.

bilbo - 15-11-2003 22:12
W tej sytuacji sensu może nie mieć.
Sensowniejsza jest umowa, w której zaliczek NIET. Skończony etap - zadowolony inwestor odbiera - wykonawca wystawia fakturę z określonym terminem płatności.

Oczywieście, że nie o to chodzi w karnych odsetkach, aby wykonawcę zrujnować. Po pierwsze on rzeczywiście może nam zrobić jakieś technologiczne 'kuku' w domu. Po drugie jak można liczyć, że cokolowiek rzetelnie będzie wykonane na budowie, do której wykonawca dopłaca. No i po trzecie chodzi chyba o to, by robota była dobrze (i na czas zrobiona) a nie by na całej imprezie zaoszczędzić 300pln.

Po ostatnich utarczkach z wykonawcą, gdzie wykonanie stanu zero mamy opóźnione potwornie, będziemy się bardzo dokładnie zastanawiać jak rozwiąząć w umowie kwestię terminowości - wszelkie Wasze sugestie mile widziane.
Na razie na czasie nam nie zależało, więc w umowie z tym nie walczyliśmy (chociaż termin zakończenia jest podany - tylko co z tego wynika?) No ale przegięli z opóźnieniem strasznie. Teraz jednak, jeżeli zaczeniemy budować z kredytu, będziemy chcieli skończyć najszybciej jak to możliwe.
Myślę, że umowa musi być pod tym względem tak sformułowana i sprawa przy jej podpisywaniu tak postawiona, żeby wykonawca naprawdę się bał opóźnienia. Jeśli będzie od początku zdawał sobie sprawę z naszej determinacji, to nie pozwoli sobie na opóźnienia (tak nam przynajmniej się wydaje :-) ale wiemy już, że logika budowlańców jest nieco innej konstrukcji niż nasza :-)). Jeżeli natomiast opóźnienia są po cichu tolerowane, a na koniec się okazuje, iż wykonawca ma praktycznie dopłacić do swojej, jaka by ona nie była ciężkiej pracy, to nic dziwnego, że trudno mu się z tym pogodzić i będzie walczył. Jeśli ma na wyposażeniu kałasza, to walka może być sroga :-). A chodzi przecież o to, żeby od początku wiedział, że musi się przyłożyć a nie nas olewać, bo będziemy kwestię terminowości rozpatrywać. Nie zależy mi na obciążaniu go drobnymi za kilka dni zwłoki spowodowanej konkretnymi problemami. Jednak jeżeli pozwala sobie na tygodniowe niebywanie na budowie, to coś jest wyraźnie nie tak! Widać, że nie ma priorytetu dla naszej budowy.
U nas jest tak, że wykonawca buduje etap z własnych materiałów, a my płacimy po odbiorze. Zastanawiam się nad takim postawieniem sprawy w umowie, że jeżeli etap nie zostanie skończony do określonego terminu (powiedzmy miesiąc po oficjalnym pierwszym terminie zakończenia), to mamy prawo zerwać z nim umowę, podziękować i nic nie płacić. To drastyczne, ale tak naprawdę jak w inny sposób inwestor może się ustrzec sytuacji, że przeciąganie w stylu "paaanie, jutro już będziemy robić" nie spowoduje jego naprawdę poważnych strat związanych z nieskończeniem domu przed zimą itp.

- 17-11-2003 07:27
Tomek
Piszesz o odsetkach za zwłoke. Zgadzam się z Tobą. Moim zdaniem odsetki takie powinny być liczone od kwoty na jaką została ustalona robocizna a nie łącznie z materiałami

Tomek_J - 17-11-2003 09:12
RoadRunner, wykonawca akurat robi bardzo przywzoicie i nie mam co się czepiać tego, co już zrobił. Tyle, że ma duuuże opóźnienie. A z "multum" to akurat nie tak. Teraz jest boom budowlany i dobra, mająca czas ekipa jest na wagę złota.

Bilbo, to nie tak, że "zaliczek niet". W razie pałowania się w sądzie wykonawca mógłby odwrócić kota ogonem twierdząc, że opóźnie wynikało z braku zaliczek :) To samo z niepłaceniem: jeśli powiem wykonawcy, że nie zapłacę za etap, bo robota za bardzo opóźniona lub źle zrobiona, to łamię postanowienia umowy i de facto staję się "współwinnym". Takie jest niestety prawo.

Gościu, co to znaczy "powinny" ? Odsetki w mojej umowie sa od wartości etapu, a na tą wartość składają się materiały+robocizna. Podpisane, więc obowiązuje. I tyle.

bilbo - 17-11-2003 10:37

Bilbo, to nie tak, że "zaliczek niet". W razie pałowania się w sądzie wykonawca mógłby odwrócić kota ogonem twierdząc, że opóźnie wynikało z braku zaliczek :) To samo z niepłaceniem: jeśli powiem wykonawcy, że nie zapłacę za etap, bo robota za bardzo opóźniona lub źle zrobiona, to łamię postanowienia umowy i de facto staję się "współwinnym". Takie jest niestety prawo. "Zaliczek niet" jest zapisane w umowie.
U nas to brzmi tak:
"Rozliczenia za wykonane prace nastąpi fakturą końcową po wykonaniu przedmiotu umowy"
No i w umowie jest, że płatność następuje po odbiorze etapu. A odbiór jest oczywiście możliwy, jeżeli całość została prawidłowo wykonana.
Zresztą - tu jest cała ta umowa
(komentarze i propozycje nowych paragrafów mile widziane)

Pewnie, że na stan zero łatwiej wynegocjować taką umowę niż na dach, gdzie materiały już sporo kosztują. Zobaczymy, nasz wykonawca zapewniał, że na tej zasadzie realizuje wszystkie etapy.

pozdrawiam
Robert

Tomek_J - 17-11-2003 11:09

"Zaliczek niet" jest zapisane w umowie. Bilbo, nie wiem, kto robi Ci dom. U mnie nie jest to żadna duża firma, która ma kapitał na to, by kupić materiały za własną kasę i rozliczać wszystko dopiero po zakończeniu kolejnego etapu. U mnie jest to niewielka firemka, której trzeba dawać zaliczki, bo nie wyobrażam sobie, by szef z własnej kieszeni wyłożył kilkadziesiąt tysięcy złotych. Firemka została wybrana dlatego, że oszacowała koszty wykonania domu na poziomie ok. 70% oryginalnego kosztorysu, jaki kupiłem razem z projektem. Firemka robi przyzwoicie, z dobrych materiałów, na które dostarcza oryginalne faktury sprzedawców. Duża firma, do której pierwotnie się zwróciłem, zaproponowała mi zbudowanie stanu surowego otwartego za kwotę o połowę wyższą, niż było to szacowane we wzmiankowanym kosztorysie. Pewnie nie musiałbym tej firmie dawać zaliczek, ale nie stać mnie na luksus jej wynajęcia.

Poza tym tak szczerze mówiąc nie jest problemem opóźnienie jako takie, tylko opóźnienie w kontekście panującej aury. Ale po ostatnim weekendzie mam podstawy sądzić, że wszystko zmierza w dobrym kierunku.

bilbo - 17-11-2003 11:23
Zwróć uwagę, że wykonawca, który dużo buduje, ma możliwość otrzymania wielu materiałów z opóźnionym terminem płatności.
Ale, tak jak już napisałem, się zobaczy, czy wyrobią się przy droższych etapach. Podobno zawsze tak robią.
Nasza firma też nie jest wielka. Cenę dała nie najniższą, ale też nie gigantyczną. Kusiły tańsze oferty firm 'z Polski', ale uznaliśmy, że z tą firmą mniej ryzykujemy. To jest właśnie to - wybiera się tańsze firmy, ale (teoretycznie) więcej się ryzykuje. Wyobraziłem sobie chłopków, którzy ponoć tanio robili, w sytuacji, gdy coś spieprzą, zmarnują mój materiał. I co? Rozłożą ręce i powiedzą "ale się paaaniee narobiło". I co im zrobię?
Oczywiście praktyka może być zupełnie inna. Mała, tania firma może pracować solidnie i nie przysparzać problemów. Tymczasem nasz wykonawca nas wybitnie denerwuje i bardzo możliwe, że go jednak zmienimy. Chociaż układ finansowy i umowę wciąż uważamy za jego najlepszy atut. Gdy jego podwykonawca schrzanił wylewanie ław, to nie my płaciliśmy za ponad 5m3 dodatkowego betonu.

pozdrawiam
Robert

Pearl - 17-11-2003 11:24
Moje doświadczenia są takie:
KAŻDEGO wykonawcę trzeba pilnować, sprawdzać, pokazać, że się sporo wie o jego fachu...ale są też tacy i jest ich wielu, którzy nie potrafią skończyć pracy nie zostawszy wcześniej porządnie "opieprzeni" przez inwestora. Wychodzi im to z reguły na dobre, inwestorowi też, bo potem z reguły wszystko jest o.k. Atmosfera się oczyszcza i wszystko gra :wink: .
Nie radzę natomiast obcinać kasy w trakcie trwania prac - wsypią mniej cementu lub wrzucą Wam cegły do betonu, a zimą mróz "dokończy dzieło". a wtedy szukaj wiatru w polu....
Podstawa: mądrze umówić się przed rozpoczęciem prac!

Pozdrawiam

Pearl

Tomek_J - 17-11-2003 12:07

KAŻDEGO wykonawcę trzeba pilnować, sprawdzać, pokazać, że się sporo wie o jego fachu (...) Nie radzę natomiast obcinać kasy w trakcie trwania prac Pearl ma w 100% rację. Zresztą pomijając kwestię terminów ja jestem summa summarum zadowolony ze swej ekipy. I tylko dlatego tak naprawdę nie mam zamiaru karać ich finansowo na ww. kwotę. A chałupa jest już na kończeniu.

Co do marnowania materiałów: nigdy nie było "ale się paaaniee narobiło". A z dostarczonych faktur wynika, że do materiałów nieco nawet dopłacił z własnej kieszeni mimo, że w umowie zagwarantował sobie na to i wykorzystał pewną rezerwę.

zbyszekP - 17-11-2003 19:24
Osobiście nie wykorzystywałbym punktu umowy o karnych odsetkach, gdybym był zadowolony z wykonastwa. Naprawdę dobra i niezbyt droga ekipa to dzisiaj skarb. W którymś z wcześniejszych postów, ktoś napisał, że dzisiaj jest w czym wybierać. To prawda, ale niestety jest również wiele ekip, które biorą się za rzeczy, których nie są w stanie zrobić. Tak więc jak jesteś zadowolony z tego co Ci zrobili, to co najwyżej utarguj z majstrem, żeby Ci jakąś drobną pracę wykonali za darmo.
Niestety, ja jestem w sytuacji osoby, która musi wykorzystać punkt umowy o karnych odsetkach oraz punktu o pokryciu przez poprzednią ekipę kosztów poprawek. W tej chwili nowa ekipa rozbiera i ponownie układa mi dachówkę na dość skomplikowanym dachu. W sumie koszt tej "zabawy" wyniesie ok. 12 tyś. złotych. Na szczęście w umowie było zastrzeżone, że mam prawo zatrudnić inną ekipę na koszt poprzedniego wykowacy, gdyby ten nie dawał sobie rady (a niestety ewidentnie dach go przerósł). Przy czym najważniejsze jest to, że właściciel poprzedniej firmy zgodził się za poprawki zapłacić bez ciągania się po sądach.

bilbo - 17-11-2003 20:02
Też się zgadzam, że jeżeli ekipa pracuje solidnie i jeszcze nie ma zastrzeżeń co do jakości, to nie ma potrzeby kłócić się o nieznaczne obsuwy z terminem.
Zapiski w umowie dotyczące terminów ważne są, gdy ekipa ewientnie olewa naszą budowę i zjawia się raz na jakiś czas. Rzecz jest też w tym, że każda porządna ekipa będzie miała kilka prowadzonych robót, czy tego chcemy czy nie. Jeżeli u nas umowa i nasza postawa będzie pod względem terminowości zdecydowana, to priorytet będziemy mieli my a nie inni. Teraz mamy odwrotnie i efekt jest taki, że zjawiają się u nas co tydzień na 2-3 dni. Ale akurat teraz nam aż tak na czasie nie zależy, bo i tak tylko stan zero do zimy jest w planie. Jednak jeżeli dostaniemy kredyt, to będziemy chcieli skończyć jak najszybciej. Również dlatego, by skończyć wreszcie płacić za wynajem mieszkania. Wtedy terminy budowania, będą miały dla nas konkretne znaczenie finansowe i będziemy ich kategorycznie od wykonawcy żądać. Co nie znaczy, że będziemy karać za opóźnienia spowodowane pogodą, czy starannymi pracami nad naszym domkiem. Nie można jednak w takiej sytuacji tolerować przestojów i nieobecności ekipy.

- 18-11-2003 13:28
Słuchajcie, według moich wyliczeń babka jest w plecy 250 zł. a ja dalej nie mam kominka. Wygląda to powoli nie ciekawie. Powoli zaczynam wątpić. Solidni wykonawcy oto jest największy problem w budowaniu!

mieczotronix - 18-11-2003 13:46
moja ekipa, z którą umówiłem się na 35 tys za cały stan surowy ma już 2 miesiące obsuwu. O ich problemach z terminami wiedziałem od osoby, które mi ich poleciła, dlatego spisałem z nimi umowę, w której za każdy dzień spóźnienia bulą mi strasznie dużo (175 zł czyli ponad 5 tys za miesiąc). Oni tą umowę podpisali i teraz mam prawo potrącic im 5 tys za miesiąc spóźnienia. Teoretycznie mają więc już 10 tys w plecy, a ja im zapłaciłem dopiero 18 tys, czyli połowę, więc mam z czego sobie potrącić. Na dobrą sprawę, to już dawno powinni się zwinąć, bo wg umowy pracują teraz prawie że za darmo. Nie zwinęli się, bo liczą jednak, że uda im się coś wydębić. Powiedziałem im, że nie chcę ich ruinować i to ile w sumie ode mnie dostaną zależy od tego, czy się będą starać.
Na razie z nich nie rezygnuję, bo choć tempo mają żółwie, to wiem że po prostu beznadziejnie się przeliczyli z terminem (dali sobie 2 miesiące na duży dom ze ścianą z klinkieru), no i poza tym robią dobrze. Bezsprzeczną ich wadą jest powolność, ale za to klinkier wychodzi im przecudnie, no i do tej pory nie popełnili żadnego debilnego błędu w stylu, że coś się muruje później nie pasuje do czegoś zrobionego wcześniej. Wiem to na 100%, bo inspektorem nadzoru jest moja mama i żadna fuszerka jej nie umknie. Generalnie są chyba ewenementem wśród ekip, bo robią w miarę inteligentnie.
W sumie to jest w tym duża zasługa moja i mojej mamy, bo prawie codziennie dokładnie mówimy im co mają zrobić (czyli pełnimy rolę kierownika budowy).

Umowę wymyśliłem sobie bardzo dobrą - określiłem w niej termin, to co się stanie, gdy termin ten zostanie przekroczony, gwarancję, tryb usuwania zgłoszonych wad w ramach gwarancji i to, że ostatnie 20% wynagrodzenia zostanie rozliczone po odebraniu całości prac przez inspektora nadzoru. Ta umowa zabezpiecza wszystkie moje prawa i pomimo tego 2-miesięcznego obsuwu, wykonawcą się bardzo nie denerwuję. Teraz denerwuję się czym innym, o czym wiedzą zapewne uważni czytelnicy tego forum.

bilbo - 18-11-2003 21:42
Jeżeli budują dobrze i ... (...no wierzyć się nie chce, naprawdę inteligentnie???) to nie ma potrzeby ich skreśliać, czy rujnować. Jasne, że powolność ruchów może być wkurzająca, ale przecudny wygląd klinkieru jakoś to rekompensuje. Gorzej jest, gd ywykonawca po prosru nie zjawia się na budowie przez tydzień, po to by potem zajrzeć na dwa dni i coś podłubać, a gdy do tego jeszcze dochodzą różne kwiatki technologiczne, to normalnie krew człowieka zalewa i kontynuowanie współpracy wydaje się bezcelowe.