ŻELIWNY CZY KONDENSACYJNY?

Przejrzyj wiadomości

jan100 - 06-01-2003 10:23
WITAM
JESTEM NA ETAPIE ZAKUPU PIECA GAZOWEGO I MAM PROBLEM.
MAM DOM W KTÓRYM ZAPLANOWAŁEM OGRZEWANIE GAZOWE-NA PARTERZE PODŁOGOWE (OK 100 M2 ), NA PODDASZU GRZEJNIKOWE. DO TEJ PORY NIE MIAŁEM SPECJALNCH PROBLEMÓW CO KUPIĆ I Z JAKICH MATERIAŁÓW ZROBIĆ OGRZEWANIE, ALE GDY PRZYSZŁO DO KUPIENIA PIECA TO ZNAJOMI ZASIALI MI WĄTPLIWOŚCI. PIERWOTNIE CHCIAŁEM KUPIĆ PIEC KONDENSACYJNY ALE POWIEDZIANO MI, ŻE PRZY OGRZEWANIU PODŁOGOWYM JEST TO PRZEROST FORMY NAD TREŚCIĄ I ŻE LEPIEJ KUPIĆ PIEC Z KOTŁEM ŻELIWNYM-NIEKONDENSACYJNY. CZY KTOŚ JUŻ PRZERABIAŁ TEN PROBLEM ?. PROSZĘ O JAKĄKOLWIEK WSKAZÓWKĘ

JANK - 06-01-2003 10:48
Kotły kondensacyjne dobrze pracują na niskich parametrach. W Twoim wypadku myślę, że kondensacyjny by się sprawdził tylko trzeba przewymiarować grzejniki na poddaszu. Ta sprawa była omawiana na FORUM - poszukaj.

jan100 - 06-01-2003 11:18
wiem , że kondensacyjny jest teoretycznie lepszy, ale instalator mówił mi, że kocioł z żeliwem jest dla ogrzewania podłogowego odpowiedni( właśnie z uwagi na jego bezwładność) i oszczędności z tytułu większej sprawności pieca kondensacyjnego są znikome.

- 06-01-2003 13:41
Jestem instalatorem i podam przykład zastosowania kotła kondensacyjnego u klienta.
Instalacja stara jeszcze grawitacyjna, grzejniki żeliwne wyposażone w termostary powierzchnia domu 180 m/2.
Poprzedni kocioł to tzw ELKA.
Klient miał kilka ofert na wykonanie modernizacji instalacji CO.
Wszystkie dotyczyły wymiany rur, grzejników i kotłowni. Moja firma dała ofertę tylko na modernizację kotłowni opartej na kotle kondensacyjnym z zasobnikiem CWU sterowany pogodówką. Oferta została wybrana ku mojemu zadowoleniu i jak sadzę również inwestor jest zadowolony.
Przed modernizacją rachunki wynosiły za okres od X 2001 - I 2002 4300 zł (bez CWU)
Po modernizacji za 1 miesiąc tj XII 2002 wraz z CWU zużył 398,654 m/3 gazu nie ujmując nic z ciepła wewnątrz ok 21-22 st
Sądzę że to dobry wynik, a jak wy szanowni użytkownicy forum sądzicie?
Pozdrawiam Roman

kasiul - 06-01-2003 14:08
chcialabym sie dowiedziec jakiego kotła Pan użył, bo też od dłuższego czasu przyglądam się kotłom kondensacyjnym i nie wiem co wybrać

Bartt - 06-01-2003 14:44
Ze względu na sens działania kotły kondensacyjne najlepiej współpracują z ogrzewaniem niskotemperaturowym (a takim jest podłogowe) wtedy dają te 107% sprawności. Stąd wniosek do kondensacyjnego najlepiej podłogowe. Teraz ty jednak zbiłeś mi ćwieka czy do podłogowego najlepiej kondensacyjny - chyba tak. Tak zamierzam sam zrobić, ale może ktoś wie lepiej? Bartt

am - 06-01-2003 15:02
Jan100 - a może Twój instalator ma po prostu jakiś interes w sprzedaniu właśnie pieca żeliwnego. Jakie to niby zyski kotła żeliwnego do podłogówki - i co tu ma do rzeczy bezwładność.
Być może chodzi o pojemność wodną kotła, ale to nie jest atrybut rodzaju kotła (kondensacyny, żeliwny) tylko jego konstrukcji.
Podaj jakie argumenty padały.

- 06-01-2003 15:09
Do kasiul
Użyłem kotła firmy Vaillant typ ecoCOMPACT

http://www.vaillant.pl/ecocompact.htm
ROMAN

- 06-01-2003 15:14
Bratt
Kocioł np ecoCOMPACT jak podaje producent
sprawność 109% przy 40/30 st
Sprawność 107% przy 75/60 st
Z tego wynika że wysoką sprawność można uzyskać również przy 75 st
ROMAN

tom soyer - 06-01-2003 17:28
zgadzam sie ze znajomymi. kotly kondensacyjne zwaracaja sie finansowo przy wysokim parametrze pracy (np. >75*C) i przy czestej pracy z max moca (sterowanie). kociol zeliwny bedzie lepszy w twoim przypadku, a jesli chcesz miec jeszcze zasobnik to juz wogole ... (wtedy jest kilka odbiorow na roznym poziomie temperatury - zmniejsza to efekt pracy pieca kondensacyjnego)

Jasiu - 06-01-2003 19:46
Właśnie dzisiaj byłem na rozmowie z instalatorami (kolejna - tym razem duuża firma).

Misio w garniturze na dzień dobry zaproponował mi kocioł kondensacyjny Vaillant ecoCompact bo taki nowoczesny i oszczędny. Żeby mi udowodnić jakie to wspaniałe urządzenie zaczął liczyć oszczędności w stosunku do zaproponowanego przeze mnie klasycznego Vailanta VKC INT. Wyszło max.300,- pln rocznie. Przy różnicy w cenie (7 - 11 tys +VAT) wyszło, ze oszczędności zrównoważą różnicę w cenie po 10 latach. Różnicy w kosztach eksploatacji (serwis, części) przez te 10 lat nie uwzględniam, a też będzie.

Nie chciałbym się narażać ale sądzę, ze piece kondensacyjne to "gra nie warta świeczki" ;o)

Jasiu - 06-01-2003 19:53
Acha !!!

Piec kondendsacyjny miał być tym "najlepszym".
Zacząłem też szukanie rozwiązania "najtańszego". Dostałem np.: ofertę na piec z zasobnikiem za 3700 brutto. Ale jak doliczyłem do tego naczynia wzbiorcze, pompy, śrubunki, itp... to wyszło około 5500. I znowu wróciłem do punktu wyjścia, czyli do Vaillanta VKC-INT 320 - wprawdzie prawie 2000 drożej ale za to solidna konstrukcja i wszystko w jednym opakowaniu. Zacząłem więc pracować nad rabatami na Vaillanta - jak odpuszczą z 10% to nie będę dalej szukał :smile:

W sumie kompletna kotłownia zpogodówką powinna kosztować około 8 tys.

- 06-01-2003 20:29
JASIU
Mam pytanko co do VKC INT słyszałem że w tym kotle cały środek jest włoski chyba PENSOTTI a tylko obudowa Vaillanta.
Kotły Pensotti nie cieszyły się dobrą opinią może Vaillant coś ulepszył. Słyszałeś coś na ten temat.
TOMEK

- 06-01-2003 20:32
Obiło mi się gdzieś że porzez sieć jakaś firma oferuje Vaillanty z 25% upustem
TOMEK

KrzysiekMarusza - 06-01-2003 20:42
A czemu Vaillant, a nie np. polski Termet lub Torus (maja strony i cenniki
w inecie) ?

Krzysiek

- 06-01-2003 20:51
KRZYSIEK
Mój kolega miał zainstalowanego Torusa wytrzymał z nim 2 lata mówił że to wielkie q
Teraz ma Termeta UNICO jak narazie chodzi
Tomek

Jasiu - 07-01-2003 09:12
W sprawie tego PENSOTTI nic mi nie wiadomo ale sprawdzę - nie lubię być robiony w konia :sad:

Co do wyboru kotła to już gdzieś pisałem - potrzebuje jednofunkcyjny z 100-200 litrowym pojemnikem na c.w.u. i pogodówką na dwa obiegi z mieszaczem. Vaillant ma to wszystko w jednej obudowie o rozmiarach lodówki.
W przypadku innych producentów musiałbym zestaw "kleić" za pomocą plątaniny rurek i kabli. Do tego byłbym raczej skazany na wiszący, bo na postawienie stojącego i obok zasobnika mam za mało miejsca, a VKC ma kocioł "stojący" na zasobniku - więc zajmuje miejsca tyle co wiszący z zasobnikiem, a w rzeczywistości jest stojącym żeliwnym :smile:

VPS - 07-01-2003 09:30
Jasiu
W wątku "wybór kotła gazowego" jest wypowiedż Jerrego odnośnie kotła FERROLI. Kocioł ma wbudowany zasobnik CWU, 2 pompki, naczynie wzbiorcze i wygląda jak lodówka. Widziałem na go targach w nowej obudowie jest ładny. Moim zdaniem ładniejszy niż VKC INT. Nie wiem czy ma sterowanie do 2 obiegów.

tom soyer - 07-01-2003 09:36
wydaje mi sie ze to dobra decyzja bo prowadzilem podobne obliczenia. ja polecalbym jeszcze spojrzec na ktorys z kotlow vissmanna (jakosc!). serwisowalem pare kotlowni z tymi piecami.

jan100 - 07-01-2003 10:37
Tom Soyer
Instalator zasiał mi wątpliwości w zasadzie jak już byliśmy umówieni na kondensacyjny, więc nie posądzam go o kombinowanie.
piec żeliwny polecał mi z uwagi na jego trwałość i w związku z tym niskie koszty napraw w przyszłości natomiast nie widomo jak to będzie wyglądało z piecami takich firm jak np. Junkers, Vainant i innymi które co innego produkują na rynki tzw. Europy wschodniej a co iinego na zachód i robią to oficjalnie.
Piec żeliwny o którym rozmiawaliśmy to Bretje - piec niemiecki.

VPS - 07-01-2003 10:52
Jan100
Kocioł Bretje nigdy nie słyczałem co z serwisem, gwarancją, częściami to ważne.

jan100 - 07-01-2003 11:22
pisownia jest trochę inna ale nie mam takiej klawiatury. serwis na miejscu.

tom soyer - 07-01-2003 11:59
co to jest kondensacja?

http://www.ulrich.com.pl/opowiem/dla_dociekl.htm

kasiul - 07-01-2003 12:07
A moze ktos cokolwiek wie o Immergasie np. Zeus Vitrix lub czyms podobnym, ktos mi to kiedys zachwalal ale osobiscie troche boje sie wloskich produktow.

jan100 - 07-01-2003 12:26
tom soyer
dzięki oglądałem. jednak ta strona nie rozwiewa moich wątplwości i nie pasuje do tego co napisałeś wcześniej.
hej

Jasiu - 07-01-2003 12:33
Chodzi o FERROLI TANTAQUA (http://www.ferroli.com.pl/Katalog/katalog.html) - prawde powiedziawszy to estetyka obudowy nie jest dla mnie żadnym priorytetem - bardziej chodzi o funkcjonalność :smile:

Dla mnie ma trzy wady (?):
1. Nie wiem jak ze sterowaniem na dwa obiegi (to powinna załatwić pogodówka, a na ich stronach nie ma o tym ani słowa)
2. Nie wiem jak z wydajnością cwu - zbiornik ma chyba 100 l - na 4-6 osobową rodznę to może być mało
3. Nie mogę znaleźć w okolicy (Szczecin) serwisanta, a kocioł bez serwisu to (jak mawiał Szwejk) jak sikanie bez pierdzenia :wink:

Napisałem do nich emalie - zobaczymy co odpowiedzą

tom soyer - 07-01-2003 12:37
?

uwazam ze w wiekszosci naszych zastosowan lepszy jest kociol niskotemepraturoway z modulowanym palnikiem niz kondensacyjny
nie sadzicie?

Jasiu - 07-01-2003 12:42
Ja to już wcześniej pisałem

Oszczędności przy kondensacyjnych (w stosunku do porządnych klasycznych) są nie takie znowu duże, za to różnica w cenie kotła dosyć znaczna. Do tego należy się spodziewać większej awaryjności skomplikowanych pieców kondensacyjnych i ich mniejszej trwałości od żeliwnych stojących, co przy różnicach w cenie serwisu (do kondensacyjnego już byle fachowca się nie wezwie) sprawia, że oszczędności stają się jeszcze mniejsze.

W sumie do domu z kotłownią rozsądniejszy wydaje się żeliwny, stojący, z otwartą komorą spalania.

tom soyer - 07-01-2003 13:01

co do trwalosci kondensacyjnych to sa naprawde solidne. rosna ewentualne koszty napraw i serwisu.

kotly kondensacynÂ´jne w instalacjach niskotemperaturowaych traca na przewadze. !!Zakladam ze nie przewymiarowujemy kotla atmosferycznego (modulowanego, a nawet z regulacja powietrza) ze wzgledu na cwu, dokladamy najwyzej 15%!!
zawsze jest roznica wynikajaca z temperatury spalin. zeliwny piec akumuluje energie w "plaszczu", kondensacyjny w wymienniku (roznica tez jest - oczywiscie).
kazdy kociol ma straty stale ktore najbardziej widac przy pracy na niski parametr.

i tak na prawde to trudno obliczyc kiedy sie zwroci - to tak jak z dieslem i benzyniakiem :smile:

pegaziatko - 07-01-2003 16:11
Witam wszystkich.
Pozwolę sobie na wstępie wyjaśnić trochę spraw.
Kocioł kondensacyjny odzyskuje ciepło z pary wodnej zawartej w spalinach. w związku z tym najwyższą sprawność osiąga gdy pracuje w pełnej kondensacji tzn. temperatura spalin nieprzekracza 57 C. Aby osiągnąć tak niską temp. spalin należy pracować na niskich parametrach np 50/40 lub niższych. Kocioł żeliwny nie może pracować gdy temp. wody w kotle spada poniżej 40 C wykraplająca się para wodna powoduje korozję bloku żeliwnego. Co do żywotności kotłów to przy dzisiejszych materiałach żywotność jest porównywalna albo nawet i większa kotłów kondensacyjnych.
pozdrawiam
Pegaziatko

tom soyer - 07-01-2003 16:24
jesli temperatura spalin nie przekracza 57*C (zgoda-to jest cel)
i jesli pracujemy z niskim parametrem 50/40 a temperatura kotla nie moze spasc ponizej 40*C to jakim cudem bedzie on grzal cos jeszcze oprocz siebie samego?

tom soyer - 07-01-2003 16:30
dla kotlow kondensacyjnych minimalna temperature powrotu ustawialem na 45*C (chyba ze inwestor sie upieral co do oszczednosci to opuszczalem na 40*C). Kociol kondensacyjny musi miec tzw ochrone powrotu czyli mieszacz albo rozdzielacz zalezy czy na powrocie czy zasilaniu i pompke ochrony kotla. kiedy temp powrotu spada ponizej minimalnejkociol sie zamyka i podgrzewa. dobrze to widac po dluzszym okresie przestoju kotla kiedy to najpierw powinien sie on rozgrzac sam (takze swoj wymiennik) a dopiero potem puscic na obieg. sprawdzcie to sami w domu - jesli juz kondensacyjny kociol macie. skutki sa takie jak wspomnial pegaziatko

pegaziatko - 07-01-2003 21:11
Hej TOM niewiem co za kondensaty montowałeś ale z tego co piszesz widać nie masz o nich zielonego pojęcia. Parametrami 40/30 bardzo dobrze można ogrzewać. A co do ochrony bloku przed niską temp. to takowej wymagają tylko bloki żeliwne w których kondensująca para wodna powoduje korozję. W kotłach kondensacyjnych właśnie o to chodzi aby pojawiły się skropliny. W kotle kondensacyjnym o mocy ok. 24 kW przy pełnej kondensacji powstaje ponad 2l kondensatu na godzinę.

jan100 - 07-01-2003 21:12
tom soyer.
bardzo dziękuję.

tom soyer - 08-01-2003 11:45
cyt: z http://www.ulrich.com.pl/opowiem/dla_dociekl.htm

"Kocioł kondensacyjny opłaca się również w starej, nie zmodernizowanej instalacji grzewczej.
Jeśli Państwo będziecie pytać się szczegółowo swojego instalatora, na pewno dowiecie się, że kotły kondensacyjne najwięcej oszczędności przynoszą w instalacjach ogrzewania w których temperatura wody jest niska. Pokutuje przy tym mit, że kocioł kondensacyjny nadaje się tylko do specjalnie przygotowanej instalacji grzewczej, najlepiej ogrzewania podłogowego.
Jest prawdą, że pełna kondensacja w kotle kondensacyjnym zachodzi, gdy temperatura spalin zostanie obniżona do około 57Â°C. Aby to osiągnąć, chociaż jedna część kotła powinna mieć temperaturę niższą niż owe 57Â°C. Czy oznacza to, że typowa stara instalacja grzewcza prze-widziana do pracy z temperaturą zasilania 90 Â°C i powrotu 70Â°C (popularnie nazywana 90 na 70) nie nadaje się dla kotła kondensacyjnego? Nic bardziej błędnego! A to co najmniej z dwóch powodów.
Po pierwsze dlatego, że kotły kondensacyjne, poprzez swoją przemyślaną budowę, chłodzą spaliny nie wodą wychodzącą na instalację grzewczą (czyli skrajnie owe 90Â°C) tylko wodą pow-racającą z instalacji (czyli owe 70Â°C). Oznacza to, że spaliny kotła kondensacyjnego są chłod-zone zawsze nie wyższą temperaturą niż 70Â°C.
Po drugie dlatego, że typowy sezon grzewczy wymaga zupełnie innych i to niższych temperatur od 90Â°C wody zasilającej instalację grzewczą. Przebieg temperatur na zewnątrz i ilości dni ty-powego sezonu grzewczego w Polsce oraz odpowiednio potrzebne temperatury instalacji grzewczej dla tych warunków są od dawna znane. Dane te można znaleźć w prawie każdym podręczniku branżowym oraz normach. Dalej następujące opisy opierają się właśnie na tych ogólno dostępnych wiadomościach.
Stara instalacja potrzebuje temperatury zasilania 90Â°C tylko w ekstremalnych warunkach, to znaczy wtedy, gdy na zewnątrz domu jest siarczysty mróz wynoszący -20Â°C. Jednak takie wa-runki występują średnio jedynie tylko w ciągu 5 dni w roku. W pozostałe dni potrzebna tempe-ratura zasilania instalacji grzewczej jest zdecydowanie niższa niż owe 90Â°C.
Trudno w to uwierzyć, ale średnia temperatura sezonu grzewczego (czyli okresu w którym jest używane ogrzewanie) w Polsce wynosi zaledwie +2Â°C. Intuicyjnie więc wyczuwacie Państwo, że temperatura grzejników średnio jest dużo, dużo niższa od 90Â°C. I nie mylicie się. Otóż śred-nio statystycznie temperatura zasilania grzejników w takiej starej instalacji wynosząca 60Â°C lub mniej wystarcza w ciągu 90% sezonu grzewczego. Czyli temperatura powrotu z grzejników wy-nosi około 50Â°C lub mniej. Ponieważ 50Â°C to mniej niż graniczne 57Â°C oznacza to, że pełna kondensacja, przy użytkowaniu takiej starej instalacji, zachodzi w ciągu 9 na 10 dni ogrzewa-nia!!! Tylko w pozostałym 1 dniu na 10, zjawisko kondensacji występuje częściowo lub wcale.
Z powyższych rozważań wynika niezbicie , że nawet stara instalacja grzewcza w połączeniu z kotłem kondensacyjnym daje ogromne, niezaprzeczalne oszczędności. Oczywiście, gdy kocioł kondensacyjny pracuje w instalacji ogrzewania podłogowego (wymagającego niskich tempera-tur zasilania cały rok) możecie Państwo czerpać oszczędności nie tylko w ciągu 9 dni na 10, ale również w pozostały 1 dzień na 10 dni."

uruchomilem raptem 2 kotlownie na kondensacyjnych bo je odradzam - amortyzacja kosztow trwa zbyt dlugo. Im wieksza kotlownia tym krocej. wogole uruchomilem kilkadziesiat kotlowni obiektowych (co najmniej 2 piece) i kilkanascie z nim polaczonych bylo z systemami central wentylacyjnych.

KrzysiekMarusza - 09-01-2003 18:54
Czesc wszyskim kotlomontazom :=)
Poprzednio jakism Anonim napisal, ze Torusy sa <q> - czy mogly sie od-anoniwoac ? Ew. bylbym wdzieczny za jakies szczegoly ...
Tez mysle o Termecie Unico - moze ktos ma (poza kolega anonima) ?

Krzysiek

pegaziatko - 10-01-2003 08:47
tom soyer
Wszystko pięknie owszem również zgadzam się że mozna montować kondensaty do staryh instalacji ale niezbędne jest wtedy zamontowanie automatyki pogodowej która obniży temp. zasilania gdy na dworzu zrobi się cieplej.
Co do opłacalności montażu to się z tobą niezgadzam jak popatrzysz że np w nowym budynku inwestor nie musi budować komina bo spaliny wywali przez ścianę to koszt kotłowni ze zwykłym kootłem i kondensatem jest zbliżony a zyski są już od pierwszego chłodnego dnia.
Przy instalacji 90/70 i automatyce pogodowej:
temp zew > 5C - pełna kondensacja - sprawność kotła ok 108-109%
5C > temp zew. >-2,5 C - częściowa kondensacja- sprawność spada ze 108 do 98 %
temp zew. poniżej -2,5C - brak kondensacji - sprawność ok 98 %
pozdro:smile:
Pegaziatko